Rabid Movie Online gostream Solarmovie english subtitle

⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇

WATCH

⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧

 

Rabid is a movie starring Laura Vandervoort, Benjamin Hollingsworth, and Ted Atherton. The quiet Rose works in women's fashion clothing, hoping to be a designer. A traffic accident damages her face. She gets experimental stem cell. Audience Score 1567 vote. . Jen Soska, Sylvia Soska. average Ratings 5,8 / 10 stars. Writed by Sylvia Soska.

Found on the website Rabid movie free download Watch Rabid Carltoncinema Rabid Hd-720p. Rabid Torrent movie yts Watch Rabid Online Download Full. Besnilo movie online gratis. Hello ladies, This will officially be my final post for anyone who still lurks here, so wall of text incoming. As is already obvious, I demodded and deleted my account some time ago (RedditHallMonitor. Yes it's really me, no I'm not going to prove it, this will be my only post. I did so without saying anything, so today on a lazy day at home, I decided to make a final post with my thoughts for some closure and just to give my opinions on the current political and cultural climate. After being involved with and being the main active mod of this sub for 4 or 5 years, I finally had enough. To be fair, this wasn't only specific to reddit. I deleted every single social media account but one (a somewhat newer site that seems to actually foster genuine discussion. In my opinion, mainstream social media has become nothing more than a cesspool of extremists rabidly seeking out opinions to be offended over. Not to discuss them, not to disagree, but to make every attempt in absolutely destroying the person who made the statement(s. That's disgusting regardless of what political "side" it's coming from and I have absolutely no interest in being involved anymore. I'm getting too old for this shit. In terms of the "sides. some of this behavior absolutely comes from the political right. The current political left though has become so much worse than I ever imagined it would be. What makes it worse, is their behavior is emboldened, institutionalized and even encouraged by social media platforms, mainstream media, celebrities and the current political establishment. Those who attack others beyond what's acceptable from the right are banned (as they should be. Those who attack others beyond what's acceptable from the ickets. This is wrong, just as it was when under the Bush administration, everyone who disagreed with their own religious authoritarianism was "un-American. When I was active here, I spoke out about this behavior for years. Recently an article came out where Marianne Williamson was saying she didn't realize the left was so mean. I had that same experience years ago, when the majority of violent threats and death threats I received as a mod on here, came from those who claimed to be on the left. I remember the first onslaught of threats I received was probably about 4 or 5 years ago when I said I wouldn't feel comfortable showering in public next to someone who had a penis. Something I still believe by the way. Anyway, point being I've been aware of this behavior for years and seen a TON of it over the years as a mod of this sub. I always figured, and I believe was vocal about, this behavior being limited to the internet and would eventually die out as the more reasonable people continued to speak out against it. But no. It's actually made its way into the mainstream. "Journalism" has become nothing more than taking screenshots of Tweets, analyzing them for hours and making it seem as if they represent reality. They don't. This then makes it's way into the mainstream "conversation. and we're left look at the current DNC circus. Anyone who was around here back in the day will remember, I was a HUGE Hillary Clinton supporter. I voted for her in the Senate, I voted for her in the 08 primaries and yes, I voted for her in 2016. I, like everyone else, knew" she was going to win and I was honestly excited. Both for her and I was of course thrilled with the "fact" that we were going to have our first female President. I didn't go nuts after she lost like some did, but I was genuinely disappointed. I was disappointed for probably a good few months, but I accepted what the reality was, even though I didn't like it. How Hillary has acted since her loss, I truly hate saying it, but I've lost an enormous amount of respect for her. She should have taken the loss with grace, She should have even offered to help the incoming administration. She could have gone down in history as the first major party female presidential candidate who after she lost, helped bring the country together. But no, she encourages the country to throw a 3 year long temper tantrum and wastes everyone's time for years pushing some ridiculous conspiracy that the American President is a Russian agent. That was beyond ridiculous, worse than the Obama "birther" nonsense or Clinton's nonsense impeachment. I'm sorry but anyone who ever took that ridiculous conspiracy theory seriously, you need to log off Twitter and pick up a book. But I digress. Which leads me to. I feel like I'm being forced by the left to vote for Trump. 's about I'd say an 85% chance, if not bigger, that I'm going to be voting for Trump next year. When it gets to the actual issues, its undeniable that Trump has had some serious economic accomplishments, Many of these accomplishments have benefited minority communities more than anyone else. At the same time, major cities in democratic stronghold have ever increasing homeless populations, medieval disease returning, and NONE of them are even talking about it. They're talking about plastic straws and renaming manholes. NOBODY should be living on the streets in 2019 America. WHY are they not addressing or even talking about it? I also appreciate that Trump is standing up to China. China is a disgustingly oppressive authoritarian state the commits serious abuses on it's citizens. Nobody on the left OR right likes talking about that either. There's a few other things Trump has accomplished that I appreciate (the First Step Act is a good, well, first step in making some reforms to the prison system) and I also absolutely have my issues with him. Not the least of which is that I think his rhetoric often goes too far and he gets too involved in nonsense. I would consider myself a liberal. I always have and I probably always will. But when I look to my right, I see some things I agree with, some I don't, but I can find some middle ground there. When I look to my left, I see people living in an alternate reality. Where literal nazis are roaming the streets. Where foreign agents have taken over the Presidency like some bad spy movie. Where it's acceptable to physically attack those whose opinions you disagree with. Where the Constitution is an antiquated document that must be destroyed in favor of communism. Where addressing real environmental problems has turned into an excuse to push the most authoritarian nonsense I've ever seen introduced in the US in my lifetime. Where censorship is a valid tactic rather than rationally explaining your own positions. As I've always said, minds aren't changed through force. When you try to force people to believe something, they rebel. Change is only created, at least in a free society, with rationally explained ideas that people can support. Where people are brought together, not divided. Where there is an objective reality that exists and we can share our opinions from that. Not creating some alternate reality and using massive corporations to push that narrative for you and brainwash the public. That's North Korea, that's not the United States. I'll finish off with my thoughts on some of the democratic presidential candidates and then I'll wrap this up lol. I absolutely love Tulsi Gabbard. I think she's principled, she's rational, she's honest. I think she sticks by her values whether they're popular or not. I honestly believe she would be a fantastic President and I truly hope she runs again in 2024 (I think 2024 is going to end up being Tulsi against Ivanka who seems to be preparing herself for a run also, and I would be very ok with that lol. Marianne Williamson I don't think is qualified to be President but I believe she's a very classy and genuine lady who brings some positive energy. I think it's disgusting the way both of them have been treated by the DNC and political establishment. The rest of the candidates are all sell outs, corrupt establishment politicians, and/or puppets just yammering off whatever the current DNC party line is. Whoever the nominee is, Biden, Sanders or Warren, they're going to lose. Trump is going to win again in 2020 with the way the current left is. When I, a lifelong democratic party line voter, a serious long term (former) Clinton fan, a (now former) feminist, am so disgusted that I'm going to vote for Trump, I have to imagine there are many others like me. You just don't hear about them because they don't want to be banned, doxxed, threatened, or have their lives destroyed because they aren't a member of the social justice cult. I don't know who is still lurking around here or will see this. I suppose it was also just a rant for myself since I rarely talk politics anymore other than with a select few people. As far as my personal life, I'm still married. I have no plans to burden the world with my unholy spawn so there will be no reproducing. My husband has been tormenting me to get another cat or dog (ours passed away a couple of years ago) and we're negotiating terms lol. I've just been living my life, enjoying the summer, a few hobbies, the usual. I'm sorry to those I seemed to just cut off contact with. It was nothing personal against any individual person and there were many here that I genuinely respected, enjoyed talking to, joking around with, debating, etc. If I thought it was possible to recreate that, I would stick around, but I no longer think that's possible on any mainstream social media site. I truly hope the best for all of you, I really do. I hope each and every person is able to find happiness and contentment in their own lives. Remember to live your life for yourself, not for what others think. Do what makes you happy, what you enjoy, what you find important. Stick by your values, popularity doesn't make someone right. Be an individual. Your demographics have absolutely nothing to do with who you are as a person, what you believe, how you think, or what you can accomplish. Appreciate the society we live in. The US is becoming the last truly free society in the world as western cultures continue to install authoritarian policies. NEVER believe something just because you're told to. Think for yourself. Question everything. Question authority. Make up your own mind. Never bow to authoritative bullies regardless of what their other beliefs are. If you find being online stressful, log off. Go outside. Go camping, take up knitting, read a book, go for a walk, bake a cake, take up stamp collecting, go fishing. Social media isn't real life. Goodbye Ladies. <3.

EDIT3: I finally finished giving out all the keys to the winners, who are listed below (a big shout out to for helping. Thank you to everyone who replied/commented with appreciation/stories/info/kindness/interesting words! It really helped me get through all the games, and means a lot to me. :D A couple of you asked for any leftover game as your backup, and since there's quite a few games left over (indicated by? in the list) DM me within the next day or so if you have a preference; otherwise I'll pick a random game for you. (I will check your original entry so please only ask if you said something along those lines. Some people asked about what I'll be doing with potential leftover keys; I'll probably do another giveaway, but maybe in a couple months, as this has been super taxing... EDIT2: Looks like I'm being rate-limited by Reddit and this is going to take way longer than I thought, so I'll be sending out the links/keys over the next few days. EDIT: Contest is now closed; I'll be picking the winners over the next hour or so. Thanks everyone for the random words and kind words! Bought lots of humble bundles back in the day that I never played, so I'd like to see if anyone else would want them. The following games/bundles are up for grabs (each line is one key. 2064: Read Only Memories. 7 Grand Steps. A New Beginning - Final Cut. A Valley Without Wind 1 and 2. A Virus Named Tom. AaaaaAAaaaAAAaaAAAAaAAAAA. for the Awesome. AI War + 4 DLC packs & Tidalis. AI War: Fleet Command, AI War: Vengeance. Alpha Prime. Alpha Protocol, Company of Heroes, Rome: Total War, Hell Yeah! Wrath of the Dead Rabbit. Amnesia: Dark Descent. Anodyne. Anomaly 2. Anomaly Korea. Antichamber. Aquaria. Arma 2. Arma: Gold Edition. Arma Tactics. Aura: Fate of the Ages. Avadon: The Black Fortress. Avernum: Escape From the Pit. Awesomenauts. Bad Hotel. Ballistick. The Bard's Tale. Bastion. Beat Hazard Ultra. Beatbuddy: Tale of the Guardians. BioShock. Presents. Runner2: Future Legend of Rhythm. RUNNER. Botanicula. Brazen Prototype. Breach & Clear. Broken Sword: Director's Cut. Brütal Legend. Burnout Paradise: The Ultimate Box. Capsized. Cave Story. Chroma Squad. Closure. Command & Conquer: Red Alert 3 - Uprising. Crazy Machines 2. Crysis 2 Maximum Edition. Dangerous High School Girls in Trouble. Day of the Tentacle. Dead Island GOTY and Saints Row: The Third - The Full DLC Package. Dead Space. Dear Esther. DeathSpank, DeathSpank: Thongs of Virtue, and On the Rain-Slick Precipice of Darkness, Episode One. DEFCON. Democracy 2. Draw a Stickman: EPIC. Dungeonland. Dust: An Elysian Tail. Dustforce. Dusty Revenge: Co-Op Edition. Dwarfs. EDGE. Edna & Harvey: Harvey's New Eyes. Eets Munchies. Eets. Ellipsis. English Country Tune. Europa Universalis 3 Complete. Faerie Solitaire. F. E. A. R. 2: Project Origin. F. 3. FEZ. Fieldrunners. Fieldrunners 2. Fish Fillets 2. Fractal. Frozen Synapse. FTL: Faster than Light. Galaxy on Fire 2 Full HD. Galcon Fusion. Galcon Legends. Gemini Rue. The Geneforge Saga. Giana Sisters: Twisted Dreams. Girls Like Robots. Gratuitous Space Battles. Gratuitous Tank Battles. The Great Jitters: Pudding Panic. Greed Corp. Guacamelee! Gold Edition. Guacamelee Super Turbo Championship Edition. The Guild II Collection. Guns of Icarus Online. Hand of Fate. Hard Times DLC. Hero Academy. HOARD. Hot Tin Roof. Hotline Miami. Incredipede. Intrusion 2. Invisible, Inc. Ittle Dew. Jack Lumber. Jamestown. Joe Danger 2: The Movie. JumpJet Rex. Killing Floor. King's Bounty: Armored Princess. King's Bounty: The Legend. LEGO Batman. Leviathan: Warships. LIMBO. Little Inferno. The Lord of the Rings: War in the North. Lume. Luna's Wandering Stars. Machinarium. Magicka. MANOS: The Hands of Fate. Mark of the Ninja. McPixel. Medal of Honor. Men of War: Red Tide. Men of War. METAL SLUG 3. Metro 2033, Risen, and Sacred Citadel. Mini Metro. Mirror's Edge. Monaco. Mushroom 11. Neighbours From Hell Compilation. Nethergate: Resurrection. NightSky. Ninja Pizza Girl. No Time to Explain. Nuclear Throne. Octodad Dadliest Catch. OddPlanet. Oil Rush. Organ Trail. Overgrowth. Overlord, Overlord: Raising Hell, Rise of the Argonauts, Operation Flashpoint: Dragon Rising, Operation Flashpoint: Red River. Painkiller: Hell & Damnation, ArcaniA, Darksiders II, and SpellForce 2: Faith in Destiny. Papo & Yo. Peggle Deluxe, Bejeweled 3, Bookworm Deluxe, Escape Rosecliff Island, and Feeding Frenzy 2 Deluxe. Pinball FX2 Core Pack, Pinball FX2 Zen Classics Pack, Pinball FX2 Earth Defense table, Pinball FX2 Paranormal table, and Pinball FX2 Epic Quest table. Pitiri 1977. Potatoman Seeks the Troof. Proteus. Prototype. Psychonauts. Puzzle Bots. Q. U. B. E: Director's Cut. Retro Game Crunch. Reus. Rituals. Robot Roller-Derby Disco Dodgeball. Rochard. Rocketbirds: Hardboiled Chicken. ROCKETSROCKETSROCKETS. RPG Maker VX Ace. RUSH. Safecracker: The Ultimate Puzzle Adventure. Samorost 2. The Second Avernum Trilogy. Secrets of Raetikon. Sequence. Serious Sam HD: The First Encounter. Serious Sam HD: The Second Encounter. Shadow Warrior Classic Redux and Duke Nukem 3D: Megaton Edition. Shadowgrounds. Shank. Shank 2. Shatter. The Showdown Effect. shutshimi. Sid Meier's Ace Patrol. Sid Meier's Ace Patrol: Pacific Skies. Sid Meier's Civilization III: Complete. Sid Meier's Civilization IV: The Complete Edition. Sid Meier's Railroads. Skulls of the Shogun. Skyborn. Skyward Collapse. Solar 2. Song of the Deep. Space Pirates and Zombies. Spirits. Splice. Sproggiwood. The Stanley Parable. Starseed Pilgrim. Stealth Bastard Deluxe. Strike Suit Zero. Super Galaxy Squadron EX. Super Hexagon. Superbrothers: Sword & Sworcery EP. Supreme Commander, Supreme Commander: Forged Alliance, The Guild 2, and Red Faction: Armageddon. Surgeon Simulator. The Swapper. Sweet Lily Dreams. Symphony. System Shock Pack. Take On Helicopters. Team Indie. Thirty Flights of Loving. Thomas Was Alone. Ticket to Ride + 1910 USA DLC, Europe DLC. TIMEframe. Tiny and Big in Grandpa's Leftovers. To the Moon. Toki Tori 2. Toki Tori. Tower of Guns. Trine 2: Complete Story. Trine Enchanted Edition. Tropico 3, Sine Mora, SkyDrift, and Anna. UFO: Afterlight. VVVVVV. Waking Mars. War of the Roses: Kingmaker. Warlock: Master of the Arcane. The Whispered World Special Edition. Windosill. World of Goo. Worms Reloaded. X: Beyond the Frontier, X-Tension, X2: The Threat, and X3: Reunion. Zeno Clash. Zeno Clash 2 - For some of them, I have a couple keys; I'll generally be sending a humble bundle link or steam key; I don't know of any region restrictions. To enter, comment with which game/bundle key you'd like and a random word; you can put a first choice and a backup. To pick the winners, I'll probably do a ctrl+F on each key name (so make sure the text is accurate) and select a random user if 2+ people want it. I'll pick the winners at 4pm EST on Sunday May 26.

Hello popheads, to spice things up a bit I also made this review into a video, its just the text with some pictures/clips/snippets of the songs. I just recorded it with my headphones and edited it with iMovie so the audio/editing are a little crunchy but I did it! Its split into three parts, links will be in each section. Even if you dont like Kpop you might like Red Velvet, its a bold statement but I stand by it. Of the new “generation” of Kpop groups, Red Velvet are unquestionably recognized as being one of the most talented and interesting groups out there. Especially for an idol group theyre very well regarded in South Korea by the general public (so much so that theyre one of the rare Kpop acts to have performed in North Korea) and while they havent achieved the same kind of penetration outside of their domestic region that some of their peers have, every Kpop fan worth their salt has a Red Velvet song or two in their library. Simply put theyre just… good. Great, really. Their success isnt built off of memes or rabid twitter stans, its based off of the undeniable quality of their releases. Their releases are solid from front to back (unusual for Kpop, a style infamous for having disposable B-sides) and even if they arent always successful, theyre always interesting. Red Velvet are so named because their concept is that they have two sides: The “Red” side, which releases bright, upbeat music (exemplified by their first album The Red) and the “Velvet” side, which is more lush and mature (exemplified by their mini-album The Velvet. In an industry so based around branding and finding a niche it was a bold move to create a group whose brand was specifically versatility, a group who could and would deliver on any concept. On top of that the group has a commitment to experimentalism, delivering unconventional songs and surreal visuals You never know what Red Velvet are going to do next, theyre just as at home on an R&B slow jam as they are on a chirpy pop song, but they could also flip it up and do something else entirely. Theyre a force to be reckoned with in not just the Kpop scene but the pop scene in general, proving time and time again that they can transcend beyond just novelty to deliver amazing pop music. So when they title an album The Perfect Red Velvet, take them seriously. The Album Okay so I ended that last section a little dramatically but really, the album is good! Though putting the word “Perfect” in your album title might seem like a bold statement, the actual function of the word is a little bit less exciting. Red Velvet titled their second album Perfect Velvet because it was a followup to their previous “velvet” album, just titled The Velvet, and this album was meant to show a more “updated” version of that sound. Perfect Velvet was later reissued with three additional tracks, and this repackage was titled The Perfect Red Velvet. This name change is intentional and signals an interesting thematic move on the part of the group/their company. Whereas the original The Velvet was all ballads/slow jams, Perfect Velvet included a number of uptempo dance songs that pushed the definition of their “velvet” side, and when three additional tracks were added for the repackage the distinction between “red” and “velvet” was lost entirely. Rather than the abandonment of their concept this represents an evolution of it. Rather than deciding whether this album will be “mature” or “fun” they decide that it can be both; the ideals behind “red” and “velvet” arent opposites, theyre perfect compliments to one another. In a lot of ways its a fairly simple idea but in actual execution it feels shockingly unique. Pop albums that are this dark are rarely also this upbeat, and the combination is winning. The album is firmly a pop album, but in the tracklist it also touches on r&b, soul, disco, hip-hop, and more. Even for the notoriously genre blending Kpop industry this is a pretty wide net to cast. Take a peep at the track list of the album and youll notice that almost 50 writers/producers are credited, with lyrics/songwriting/production being handled by almost entirely different groups. Along with domestic writers/producers SM Entertainment are known for buying English demos and repurposing them, which usually leads to a hefty list of contributors. In an era where we crave authenticity Im aware that this might make some people side-eye the album, but I dont think that this style of making an album takes away from its artistic value at all. I think theres something kind of beautiful about tons of writers/producers from around the world all coming together and working to craft one perfect album, guided by the talents and principles of a single talented act. You can see some of the writers talk about it here. However you personally feel about, the results speak for themselves: Every song on The Perfect Red Velvet is unique, yet cohesive with the others. Creating cohesion and taking this “Red/Velvet” fusion idea further is the albums aesthetic. Look at its striking cover art: Pure shades of red and black form the silhouettes of five girls walking away into some strange, unknown landscape, with the title of the album plastered above them in bloody font. The teasers and videos for both Perfect Velvet and The Perfect Red Velvet used a horror movie theme, with Perfect Velvet depicting them as mysterious witches and The Perfect Red Velvet playing up a more ambiguous “bad girls” image. This energy permeates the album in the form of the girls forceful performances and the general “heaviness” of the production giving even the more innocuous songs an air of darkness. Pounding bass, industrial noises, even the softer, lighter songs have an air of gravitas and sophistication to them. Pushing against this heaviness is the actual writing and thematic content of the album. Surprisingly enough, this is an album about young love! Pretty much every song on the album is a love song, and the sweetness of the lyrics balances out the darkness of the production and makes this album “Red Velvet” rather than just “red” or “velvet. ” Contrasting cheerful infatuation with dark/aggressive imagery has always been something Red Velvet flirted with, but they truly realize the potential of the formula on this album to amazing effect. The contradiction of innocence/violence in their music gives it a kind of surreal ambiguity that lets it be appreciated from a number of angles. It captures that love can be scary, violent, and wonderful all at the same time. “Bad Boy” The opening track of the album is also the lead single for the repackage, and, one of the groups biggest hits. This is the “girl crush” song boiled down to its very essence, a booster shot of pure badassery. Its a song about them seducing a boy, and with those cool beats and their dulcet tones its hard not to be seduced as well. What I think really makes this song stand out so much is how subdued it is. Instead of going for volume or braggadocio to convey swagger they instead play the song with a kind of cool confidence that speaks louder than loudness would have. And, like many great pop songs, the chorus is catchy and feels great to sing along to. Dont know Korean? Thats okay, they released an English version of this song as well. Keep this in mind next time you go to a karaoke night! The music video, which features the girls as weapon toting femme fatales, is every bit as visually striking as the song itself. The only bad thing about this song is the weird sounds of high heels that happen in the background of the chorus, I dont know why they included those. “All Right” The most upbeat song on the album is also the most positive! Its a carefree song about letting go of your past baggage, spending some time with friends, and looking forward to tomorrow. This carefree spirit is captured through shimmering disco grooves, and that silly little repeated refrain of “all right, all right, ooh! ” My favorite part is the rap section on the bridge, which is a little bit campy in the best way, and theres some great synth work that comes afterwards. Its one of the more straightforward songs on the album, one of the most “red, ” if you will. It was one of the three tracks added that took the album from Perfect Velvet to The Perfect Red Velvet and I think it was a good addition that helped flesh out the dance friendly side of the album move. “Peek-A-Boo” The lead single for the original Perfect Velvet, a Halloween bop and one of the best “creepy” pop songs out there. The production on this song is so eerie, the synths sound like theyre dusty and broken down and the “la la la la la” refrains are unsettling. Like when the chorus hits and they intone “peek-a-peek-a-boo” over that rusty sounding synth… wowza. The lyrics use games as metaphors to describe how a girl feels towards her crush, and while theyre overtly cute when you stick them on this horror movie sounding production they come across as a little creepy. Its like a predator playing with their prey. What really takes this song to the next level is the music video, a surreal short horror film that features the girls as a coven of murderous cultists deceiving and murdering an innocent pizza boy. Watching this video is what made me a fan of the group and their unique style, this kind of dark but fun pop combined with strange, striking, puzzling visuals is something I dont think anyone else is quite doing right now. “Look” This is a disco cut but I feel like theres a bit of an r&b flair to it as well. Its one of the songs on the album I dont have particularly strong feelings about but its also one of the songs that stuck out to me the most when first listening to the album. The vocal arrangement of the song with all of the weird melodies and looping vocals is very interesting and it all works very well with the heavy dance beats. Like a lot of other songs on the album its kind of mysterious sounding, especially the way the vocals keep twisting then fading off into the distance. Lyrically it uses light metaphors to describe love. (A lot of their songs are just metaphors that describe love but like, they always make it work. “I Just” I said before that the album is all love songs and that isnt entirely true; “I Just” is actually a breakup song, though you might not get that from listening to it. In some ways its a reversal of the formula applied to some of the other songs on the album, burying a very sad premise beneath upbeat dance production. The specifically its a song about running from feelings for an ex, and it takes a “Dancing On My Own” style approach to this by trying to create music loud enough to drown out the sadness. The production is incredibly “in your face, ” instantly jumping out at you with the strange vocal looping and heavy beats. Its kinda screechy, but like, in a good way! Its definitely one of the most unique sounding songs on the album. “Kingdom Come” Now THIS is the good shit. If I could recommend any song on the album it would be this one, its a fan favorite for a good reason. This is the darkest song on the album, a moody vocal focused r&b/soul song about eternal love driven by a kick drum that is taking NO prisoners. The girls get to flex their voices here and their harmonies are insane. The lyrical content is still fairly light but they sing it like theyre a five headed dragon that has the princess in its coils and is never going to let her go. The whole arrangement is fantastic, I could spend hours listening to this song over and over. In fact, I have! “Time To Love” Like “Look” this was one of the songs added for the repackage, serving to flesh out the ballad side. The transition from “Kingdom Come” to this song is my favorite on the album, I love the way the darkest song on the album gives way to the brightest one. Its every bit as elegant and lush as the last track but with instead of going for a heaviness they instead go for tenderness, using a gentle r&b arrangement to describe the feeling of a love about to begin. To me this song sounds like a lily thats blooming, mostly thanks to that lovely piano that dances in and out of the track. I actually think this might have the best chorus on the album. Its a fairly unassuming song, not as showy as a lot of the others, but it overwhelms you with its charm and has become one of my favorites for how hopeful and refreshing it sounds. “My Second Date” This song is the perfect example of the “Red/Velvet” contrast I was talking about earlier and matching innocent lyrics with darker production. The song is about a girl fretting over how she should act on her second date in order to ensure a third date, a fairly cute premise… but listen to their delivery and that instrumental and tell me that these girls arent insane, or at least a little horny. The toy piano that starts off the track sounds cute but crazy, and theres some dubstep sounding synths shredding in the background of the chorus that feel distinctively edgy. Its another uniquely “Red Velvet” sounding track that has a ton of replay value for its addictive chorus. “Attaboy” This is their take on a more straightforward trap/hip-hop song, but a quirky arrangement keeps it from being too generic. Like, theres so much going on in the background of this song. The style that they sing in here is a little bit different from the rest of the album, its a little bit more nasal and you can hear them pushing to be a little bit more “swaggy. ” I can never make up my mind whether that chorus is fun or annoying but its certainly distinctive! “Perfect Ten” Most pop albums would have petered out at this point but The Perfect Red Velvet is still going strong, now that I think about it a lot of my favorite songs are in the middle and the back. This song is sexy, maybe one of the most overtly sexy things the group has ever put out. Im such a sucker for silky r&b songs like this, and Red Velvet always knock them out of the park. The arrangement sounds so classy but theres a bit of edge thanks to the trap drums, more “Red Velvet” if you will. The way the vocals spill over each other during the chorus as they repeat the word “ten” over and over is such a gorgeous moment, after I listened to this album for the first time this was the song I had on replay because I love that part so much. “About Love” I actually sort of rediscovered this track while doing this review, I initially didnt think much of it but the more I listen to it the more it grows on me. Its a cute little love song, par for the course on this album, but its got such a great flow and a killer chorus. Its the most stereotypical “Kpop” sounding song on the album, but thats not a bad thing at all! Coming off of a run of darker/weirder tracks the straightforwardness of this song is kind of refreshing, and its a great jolt of energy at the end of the album. “Moonlight Melody” It kinda sucks that they put the track I had the least to say about last, but I understand why they did it. Closing with a ballad is a tried and true way to end an album, and they certainly picked a gorgeous one. If Im listening properly the song features entirely real instruments, allowing them to touch on one last style before the album ends. Its very peaceful, a really classy way to send the album off. And thats it! I was eager to include it in this series of writeups because I wanted there to be some Kpop representation. While I dont think the style will ever become truly mainstream outside of specific parts of Asia the impact that its had on the pop scene in the 2010s is undeniable, especially in regards to online fandoms. Listening to it is pretty common and even expected in some circles, but I dont feel like Kpop will ever be fully embraced until the style. I dont blame people for saying they dont like it because (no shade) a lot of the stuff Ive seen fans hype up is pretty bland. In a music environment where people will literally stan groups that havent even released music yet (or worse, havent even released good music) its easy to roll your eyes and dismiss the Hallyu wave as an inconsequential fad riding off of style over substance. But this? Anyone could listen to this and be captivated. This is a legitimately great album, not even just for Kpop but for pop in general. Its fun, its edgy, its flirty, its intelligent, its everything you could want out of a pop album and then some. For me, this is the defining album of everything the Kpop movement could be in all of its glory. Its already transcended barriers of language and genre, but I think itll transcend time as well and be recognized as a classic in the future. I really struggled doing this writeup because of how… obvious, this all felt. The simplest things are sometimes the hardest to put into words; I dont need to tell you how or why this album is good, its evident just by listening to it. I took a moment to reflect on why out of every album released in the past decade I asked to do a writeup on this album and its because listening to this one just feels like listening to good pop music. There are albums that I like more than it, hell, there are albums that I think are better than it, but this is the one I felt most confident labelling “Album Of The Decade” because of the sheer song craft and mass appeal. I wasnt sure how to end this writeup so heres a sexy video of some red velvet cake. Treat yourselves, I hope you all have a nice day. Discussion Points: What are your thoughts on this album? Is it as airtight as I think it is, or were you let down by it? Whats your favorite track? Do you prefer the “red” side or the “velvet” side? Do we feel that the group has blended them successfully? Since /u/cloudbustingmp3 posted their writeup on The ReVe Festival Day 1 + 2 the third installment has been released, giving us (in essence) Red Velvets third full length album. Was it a worthy followup? Despite being in the “Big Three” with TWICE and BLACKPINK, Red Velvet arent as popular abroad as some of their peer groups. Why do we think this is? Are they underrated, or does this make perfect sense? What are your thoughts on the journey that the Kpop industry has taken in the past decade? Where do we see it going in this upcoming decade? Bonus Question Edit: Who would you like to see Red Velvet work with.

Besnilo movie online telugu. Besnilo movie online streaming. Besnilo movie online free. Besnilo movie online latino. The plan is sound, very much to be trusted and held to faithfully: but as said, it isnt linear. Each step opens up new avenues; targets in play, introduce new targets; and new players mean new contingencies and adaptation. Each step broadens the scope of information and encourages new sources to contribute; deepening our resolve, strengthening our stand. None could have hoped for the quality, or the volume, of information on hand and the clarity brought to historical circumstances and records. None, either, would have expected the undisclosed Mightiest of the Worlds Minds to stumble in to mine it and refine it, just for keks. Were lucky Human Nature is primal to Humanity, arising to take hold against animalist misanthropes, gone too far for the Meek to cotton. The battlefront is neither continuous or regimented; it is segmented, polycentric and integrated; with many mutually hostile factions and actors. Multiple enemies, long contending; each vying for primacy, for ruler-ship; but all, bent first and foremost, to subvert of our Constitution. Enemies who rule by patronage and live by robbery and fraud; who kill critical thinking by lies and imagery, and twist reason like a logic plague. Its futile to point to logic plague debasing academics and History for centuries with frauds; invented authorities, and false chronologies. Futile trying to disabuse folks from faith in their education, or naiveté in their reasoning; or point to their indoctrination and conditioning. Futile to present the frauds and show where they crippled math and science, doctored religion and medicine, and pushed specious philosophies. To show the workings of the fraud; the plannings, notes, and records, along with the campaign agenda, will not release the hold on folks mind. Poisonous ideas, to experienced minds; can captivate the inexperienced ones; enthralling them with fantastic imagery and pretend constructs. Great fictions, integrated into enchanting, sophisticated narratives, tacked together with bits of truth; but only sensible in Imagination Land. Alternate dimensions, timelines, worlds; all presented in mental imagery, all unsound nonsense, none grounded in Physical Reality. All serve to impart mechanistic, self satisfying, World Views, tailored to personal promotion, with the necessary fictions woven throughout. Pushing deceptions: The World has no Creator; Existence affords no opportunity; Intelligence is simply filter algorithms iterated fast enough. Advocating: “Human behavior is algorithmic”; and the poisonous “A human Being is an arbitrary occurrence, with no intended purpose. ” Imputing belief that the Brain, a photo-biomolecular device, IS the mind; just as an Assemblage, an electro-mechanical device, IS a computer. The Assemblage, is of electron-enabled mechanical components; mechanically arraigned, in a mechanical pattern; mechanically assembled. The Brain, is of photon-enabled biomolecular components, biomolecularly arraigned in a biomolecular pattern, and biomolecularly assembled. The mechanical Assemblage is a substrate for the emergence, Electricity, to manifest; and proceed by the operation of Commands. The biomolecular Brain is a substrate for the emergence, Mind, to manifest; and proceed by the operation of Thoughts. (not Thots) Good guys are linked and integrated across all levels, all, drawn together by a commonality; all choosing to heed the Spirit of Truth. The Spirit of Truth is an “emergence”, identical (mutatis mutandis) to the Spirit of Attraction, the “emergence” we call Gravity. Gravity leads small material entities together to become great material entities; separating entities of matter from entities of non-matter (space. Truth leads small true entities together to become great true entities, separating entities of Truth (real) from entities of fiction (imaginary. A material thing, animate or not, regardless of goodness or badness, makes no choice, being material binds it to heed Gravitys leading. For a material being, good guy or a bad guy is no more than a decision; a simple choice to heed Truths leading at every turn, or not to. The enemys smugness and victorious posturing is part and parcel to mature and experienced confidence operators and infiltrators. Appearing inappropriately, it tolls the seniors the con is caving in, while leaving juniors in play, as diversion to hide the seniors flight. People are beginning to admit to the duplicity of politicians and their dissembling partners; News Media writers, performers, and owners. If we do take out the bad guy army, en mass (which will easily happen, if we are not careful) we lose the clearest opportunity to jump-the-line. There is a ‘‘1 some person to boost the team; bring discernment and clarity, be a shortcut to victory; one fully mindful of wrongdoing. Someone attuned to subtleties: in subverting the Law, in sidestepping maxims, in glossing-over intent, in Legal Tradesmen shenanigans. Someone set, marking vectors in a mind twisting flood of pestilent logic, and sketching out a claim; to craft its statement, paint its picture. Long bedeviled by the hateful poisoning of minds with alluring images, diabolical sophistries, foolish nonsense, and invented terminology. Gravely incensed at the rampant success of idiotic Technology Frauds, and the high esteem for the idiotic expert opinion of charlatans. At the beginning of the American Experiment, there was a comparable one of those ‘‘1 some person guys helping things along. He traveled all around France and the British Isles, promoting the Colonies and representing Americas friendliness and cooperation. That guy was a scientist, not an engineer; a diplomat, not a politician; an emissary, not a celebrity; and a writer, more than an author. We are THIS nation, the SINGLUARITY of History, with an unassailable foundation: the Supremacy and Equality of Mankind and Womankind. WE are THE PEOPLE, holding the Declaration of Independence and the Constitution of the United States, to be Natures true course. Adherence, to that, holds us to Rule of Law: Natures Law; Maxim Law; Common Law; and United States Law in the Statutes at Large. It is heartening to remember, that back, in those 242 years ago, those best livers, too, met with reluctance; colonists, half awake, at best. Most of the population back then was sound asleep favorable to the King, dedicated to the Monarchy and the Mother Country. Very few, even among those best livers, were damn the torpedoes ready to separate from England, especially that ‘‘1 some person guy, at first. Back then, there was no of pretense to neutrality in the Media, no illusion that printers and public writers were openly partisan and one sided. News spread at the speed of a traveler, so outrageous gossip or misstatement could be addressed lawfully, before it misled public discussion. After the advent of Radio, news broadcasters controlled public discussion, narrative and opposition, and steered public opinion, with impunity. Newsagents and reporters, cloaking themselves in neutrality, used sly programming and cunning presentation to push their propaganda. From before the last century began, duplicitous allies have subverted and infiltrated our Institutions, and now hold most in State Capture. The idea of “waking people up” by presenting evidence and proof is flawed; it seems more likely to be a tactic of controlled opposition. Usually, awakening, results from betrayal; like Justice being denied after being wronged, compounded by learning you never were entitled to it. Until then, none can rightly be faulted for ignoring what they can't vet themselves; having no way to pick a side, they stick with what they know. More than "Big Lies" implanted by repetition; alluring, subtle, fallacies were embedded into Science and Philosophy to confound future discovery. Fantastic, clever, scientific theories can be modeled from the what and when of things, if how and why they happen, is barred from consideration. Brilliant, well-developed maths can be invented; staged in imagination and argued by analogy; as long as strict and rigorous proof is discounted. Scientific and Metaphysical fraud, throughout history, were used against great nations and advanced societies, to impose civil order and slavery. Real proof, Mathematical Proof, is beyond most; the knowledge they have, if it works, they trust; knocking them down, just for sport, is mean. 'Member, don't be mean, we don't have to be mean; cause, wherever you go, there you are. But, back, to this 1 some person now; this absolute absurdity, this doesnt happen, its all fiction, all in the mind; anonymous lurker. He may know of xx compañieros, and maybe about x, xxx more around; but he surely would question, how, xx, xxx number of people got aboard. Either way, he has been working in parallel, from outside, on the American experiment; and looking into some of the other World experiments. Only recently seems there sufficient agency, with enough freedom from State Capture, to hope for resurrecting the Republic from the inside also. It is crucial to know that the fraud in the Western World does not stain the work that scholars and academicians have put into discovery. They saving grace in the circumstances foisted on the world lies in written records having gained respect and sanctuary as themselves. Having everything could mean everything in recorded history, containing the metadata of what really foisted bad circumstances on us. Or it could mean having everything recent, containing the metadata inside the circumstance, with who, when, and how they foisted. From either batch, getting information out in a usable form is not a trivial thing; especially so, with the current techniques prominent. Without clear and proper sight into the circumstances behind the events of engagement, getting broad and deep information is unlikely. An Outsider, in a remote location, say, 40, 000 feet, could view the events, environment, and times, maybe distinguish the agencies. But an Outsider viewing remotely wouldnt know the characters, only the teams; couldnt tell the good, the bad, and the ugly, apart. An Insider, with local knowledge on the inside, would have traffic, transaction, and dispersion records, and metadata from the scene. The legal tradesmen and the data purveyors have deemed metadata to be fair game, no matter how gotten, if it excludes the intercourse. Technically, what can be learned by remote observation, again, maybe, 40, 000 feet –facilities, participants, locations– is just metadata. So anything learned by remote observation, –satellite, telescope, radar, seismics, mystics– is fair game; as metadata, absent intercourse. Brief digression: Remote observation can be faked, for ruse or con, using electronic metadata, internet tools, and social engineering. A prominent research enterprise had many decades of varying success, into the late seventies, until their viewing means got broken. After a few decades more of failure, they instead affected a very cunning display of future silver price retrievals, encouraging investors. Showing the American people what has been done, is complicated; with News, TV, Movie, Radio, and Social Media, under State Capture. The really bad guys admitted, a long time ago, that permanent, reliable, mind control programming with drugs and torture did not work. The only way to establish persistent subordination is by inducing fear and privation through public education and sustained propaganda. It works well with large groups or whole populations, as long as they are continually exposed to inductions, affirmations, and mantras. Many hundreds of catch phrases, slogans, introductions, segues, primings, sequences, and induction scripts are woven into public media. Fortunately for us, clichés and shibboleths are the hallmarks of propagandists and programmers, so uncovering them is straightforward. By commandeering Googles hardware –not their crappy Algorithm Iteration, Animal Intelligence simulators– it could be done on the fly. Publish a simulcast, without changing the story; to highlight the inductions and affirmations, point them away from animalist psychology. Next generation “useful idiot, rising star” interviewers and experts are pushing the next generation narratives and controlled opposition. Prime-time network TV movies and drama-series are replete with portrayals of “party line correct” citizen/soldier demeanor and attitude. Held in the public librarys and archives is all the historical information needed to identify regular sets of iterating epicyclical evolution. When the opening and closing aspect of each set is alike, and the cascade of evolution in each set is alike, it warrants investigation. With the aspects and cascades being alike, the environment of the setting defines the circumstances and the set of actors and agencys. It is telling, if a single, seemingly benign element, spans the opening, closing, and cascade of events in every set, always the beneficiary. If many such episodes have a virtually identical form, and show an inexplicable ebb and flow of misfortune, that element isnt benign. So, a full set of circumstances that fill out that virtually identical form, playing out all around us, may let us minimize our misfortune. It is not defensible to say the seemingly benign element is the same lineage, or group, across the sets; nor to say it is the most wrongful. With none above reproach, it isnt told where Justice stands, nor reasonable for an Outsider to engage, and so risk wrongdoing. If the most rabid bad actors can be exotically debriefed privately, before they fall, otherwise non-existent information will be accessible. Untainted, proper, and lawful information can be retrieved; without injury, damage, strain, deprivation, or pain; and without barter. If they can be interviewed before being traumatized, they might become helpful in recovery or recapture of the Republics governance. If there xx+ number of people who know of 1 some person, there is a half dozen who know him personally, and who he is. And if there are still less than ten who are fully engaged, 1 some person is eager to commit his resources and effort to their success. Any of the half dozen know where he is. He is currently held by indenture, absent that, he will continue this mission alongside you. Depending on which outsiders youre schlepping around with, if theyre his homies, things ought to go real fast. P. S. Everything if have referred to, alluded to, hinted at, or stated is well developed by scores of diverse investigators and presented online. Nothing is esoteric, or hidden secret knowledge, or the least bit difficult to find by just looking around and reading extensively.

Besnilo movie online english. Besnilo movie online torrent. Besnilo movie online hindi. Besnilo movie online game. I've seen a lot of this stuff pop up before on this sub but I haven't been able to find a post that contains all of this information together. I'm just kind of bored and wanted to highlight the origins/locations/details of all of the album covers used in the band's discography. As a disclaimer, nearly all of this stuff has been discovered and even posted on this subreddit before, so I'm not taking any credit for most of the stuff here. I would like to give credit where it is due, but given the large number of people and non-redditors that have found the same things, I wouldn't even know where to begin on some of these. I simply dug out as much info as I could find and conglomerated this all into a single post. Also, if I'm incorrect about anything here or if there is anything else that you can add, please comment. That being said, here it is. Death Grips (EP) Album Cover The album cover for Death Grips's original project is actually just a negative image of a distorted looking screenshot from the first few seconds of this music video for Full Moon (Death Classic. Here. It begins with a short video clip of a man speaking while a crow pecks at the dead carcass of what looks to be another crow. Although I've tried looking I cannot find the origins of the video. Exmilitary Album Cover As stated from these posts (1) 2) the cover for the Exmilitary mixtape appears to be a old photograph folded and unfolded into quarters from a book called The Dark Australians by Douglass Baglin and David R. Moore. As u/ebbsey said: While i feel like i am spoiling the end of a movie. here goes. The photograph was taken in 1968 at or around what was then know as Oenpelli Mission, today it's called Gunbalanya. The photographer was Douglass Baglin, he published a series of books primarily on Australian heritage throughout the 1970s with a few devoted to Aboriginal themes, his photographs also appeared in other Australian publications used like stock photos. In regards to the identity of the Aboriginal man, Baglin, like many photographers at the time never recorded who he was and simply called him "bearded man at Oenpelli. The photos: 1) 2) The Money Store Album Cover The Cover is a rendition of a photo taken at the Folsom Street Fair in San Fancisco in 2007 painted by artist Sua Yoo, who is also the girl on the cover of Fashion Week. The entire collection of photos can be found here (Warning: VERY NSFW. According to this Pitchfork article, Death Grips describes the cover as follows. On the cover you have an androgynous masochist on the leash of a feminist sadist who's smoking. The sadist has carved Death Grips into her bitch's chest. There is an overly confident quality to the woman smoking and a calmness to the androgynous masochist. No Love Deep Web Album Cover (NSFW) As most of you already know, this controversial cover is a photo of Zach Hill's erect penis with the album title written across it in black marker. It was taken in a bathroom at the Chateau Marmont Hotel in Los Angeles, which the band stayed in for an entire two months leading to the leak of the album on their website, which resulted in their dropping from Epic Records. The album cover was met with much controversy, and they were forced to censor the image on their website, YouTube, and SoundCloud, covering the penis with a black bar. On some music platforms, the penis is censored via pixelation instead. Wikipedia says: In an interview with Spin Magazine, Ride responded to the interest by saying, If you look at that and all you see is a dick, I don't really have anything to say, pretty much. I looked at it and said, This is a great photo, and I'd love for this to be the album cover. Hill further explained, It was difficult to do, honestly, in general, it was very difficult. It's difficult even telling people that's the source of it; it feels sacrificial in a sense. That idea existed long before, by the way. This is going to sound funny to other people, but we saw it as tribal, as spiritual, as primal. Also, it comes from a place of being a band that is perceived an aggressive, male-based, by some, misogynistic-seeming band. It's a display of embracing homosexuality, not that either of us are homosexual. Am I making sense? People are still going to think that it's macho, but that's not the source of where it comes from. In a separate interview with Pitchfork, Hill expounded, It's also a spiritual thing; it's represents pushing past everything that makes people slaves without even knowing it. There is also an alternate cover featuring Ride wearing mismatched dress shoes with white socks that say "SUCK MY DICK. Government Plates Album Cover This is a really simple cover that features what looks to be a slightly tilted 3D model or photo of a California Exempt (for official vehicles exempt from registration fees) license plate that says "DEATH" over a black background. While this is just speculation on my part, California exempt license plates can only have a maximum of six characters, which could possibly be the reason why the license plate says "DEATH" and not "DEATH GRIPS" like some of their other album covers. As u/mutesirens discovered in this post, when viewed on an iPod Classic, the license plate appears completely flat, which is kind of creepy (in a good way. On Record Store Day 2014, 900 new vinyl copies of Government Plates were released with new artwork showing some of the 3D models from the music videos over the original cover. These records also came with a physical replica of the license plate on the cover. N* as on the Moon Album Cover The cover features a blurry, black and white photo of Ride walking through what is believed to be Sacramento City Cemetery. This Cemetery is located in Ride and Zach's hometown and is right off of Broadway. In the song Up My Sleeves (the first song from this album) Ride mentions a "Broadway Cemetery" multiple times. It also appears to be the same cemetery from Black Google, the I've Seen Footage video, and the infamous moth photo. Although this is nothing but speculation, and most people believe "Jenny Death" refers to Marilyn Monroe, there is also a grave in this cemetery for a "Baby Jenny. who was an African American infant who died of worms in 1853. One user on imgur used this info to try and pinpoint the exact location where the album cover was taken here. Although this is very cool, the mausoleum (tomb building thing) from the google Earth view looks to be in a different spot than the one from the album cover, as there is a road directly in front of it. Using the cemetery's website, I found a plot map and grave directory to use with Google maps to try and find the spot myself. Unfortunately, it is a massive cemetery that is covered in trees, and there were no street view photos of the areas I was trying to look in. The plot map is also from 1975 and appears to be slightly out of date, and there may have been some renovations or plant growth since 2014 when the album released. I found it impossible to find a location that looked similar to the one taken for the album cover. I did however, look through photos that tourists had taken and posted online, and found this photo, which shows a mausoleum eerily similar to the one used on the cover, having the same size, shape, door, immediate surroundings, and even similar shadows. According to the grave directory, it should be located at plot 31, which should be well within viewing distance on plot 19, however I still couldn't see anything well from Google maps. Hopefully a fan in Sacramento can one day visit the cemetery and try and find it and post some better photos. Fashion Week Album Cover The chair is located in the Silver Legacy Resort Casino in Reno, Nevada. It sits on the second floor in the hotel lobby and has evidently changed upholstery color since 2015. The girl is Sua Yoo, who also painted the artwork for The Money Store. Jenny Death Album Cover The glass mural of Marilyn Monroe can be found in the Cheetah's Club on Hollywood Boulevard in Los Angeles. Many people speculate that the name "Jenny Death" comes from Monroe's real name: Norma Jeane Mortenson. Jeane = Jenny, Mortenson = Morte = Death. Many elements of the album also revolve around themes of fame and how destructive it can be, which was perfectly illustrated with the later years of the actress's life. Thanks u/Arthurlurk1 for posting the photos. The Powers That B Album Cover The artwork actually made its first appearance in 2012 in some of the music videos for The Money Store. In the Blackjack music video, the outer rim of the circle appears blackened and sits in the center of the screen rotating while videos play on the inside. In the I've Seen Footage video, it appears in full view at one point and shows up again slightly edited out a few more times, something that was pointed out in this post. It's basically just a blue ground light with some condensation on the inside. Here's someone else's post with a similar one they found. I can't find exactly where this particular light is located, but in the Inanimate Sensation music video, it can be seen from multiple angles next to Zach while he's laying down on a sidewalk next to a tree smoking a cigarette. The scratching on the light that says "Death Grips" is not real. You can tell because of the way that the scratching goes off onto the pavement on the left and because there's no apparent dip around the edges. It looks nearly identical to the scratching on the bitch's chest from the cover of The Money Store. Interview 2016 Album Cover This one's easy. It's just a screen grab of Matthew Hoffman from the Interview 2016 video. You can see it at the 12:10 mark. Bottomless Pit Album Cover The mouth on the cover belongs to Liz Liles Brown, confirmed by her own Instagram post. She is also believed by many to be the voice of "Mexican Girl" from Lord of the Game, but nobody has confirmed nor denied this. It is not confirmed where the cover was taken nor do we know exactly what we're looking at, but Liz did post this photo of herself on Twitter in late 2014, where it looks like she is wearing huge lit-up balloon eye balls where her head is positioned in the middle like on the album cover. Link for both photos. Given Death Grips's history of quietly working with people for years and photographing album covers well before the release date, it could very well be possible that the photo was taken in late 2014. It could also be possible that the Twitter photo was something completely different, and the group instead used large balloons like the ones found at teamLab Planet Tokyo. A video loop version of the album cover appears on YouTube for each of the tracks on Bottomless Pit, showing Liz rapidly flipping her tongue between the big balloon things while saliva drips down her chin. There have been a few theories floating around as to what the album cover means, with some saying that it looks like sexual imagery for cunnilingus, which may be supported by the videos on YouTube. The most supported theory is that the balloons are supposed to represent giant eyeballs like the annoying fan in the Inanimate Sensation music video, which sees Ride with giant googly eyes kind of like the Bottomless Pit cover. The photo of Liz in 2014 also definitely looks like giant eyeballs since they have black circles on the balloons. The lyrics for the title track Bottomless Pit mention "Gagballs drooling pools. which could explain the saliva and tongue flipping from the YouTube videos as well. My guess is that the album is supposed to be about rabid fans personified by a drooling creature, who were given "Bad Ideas" from the band and are falling down a "bottomless pit. making their eyes pop out of their head, eternally getting "fucked in half" by new content from the band. Steroids (Crouching Tiger Hidden Gabber Megamix) Album Cover The dragon mural can be found hanging on the wall at Simon's Bar & Cafe in Sacramento. The glowing red eyes are actually real and weren't edited in. In the music video. the dragon is shown flashing different colors rapidly In 2019, the EP was printed on vinyl and shipped with a slightly altered cover that included a white border, the band name, and a parental advisory badge. The vinyl release also included the songs More Than the Fairy and Electronic Drum Solo, using the artwork for the former on the back cover. Year of the Snitch Album Cover If you look closely at the cover, you can figure out that it's a (plastic. patio table, with someone (probably Zach) sticking their lips and tongue out through the umbrella hole in the center of the table. The mouth was then copied and pasted to other areas of the table at various rotations and sizes, while another shot of the mouth wide open was enlarged and pasted on the table by itself. The hand of the person under the table is gripping the edge of the table for balance on the top left, and you can see part of a patio chair on the top right. You can a closeup of the mouth moving at the 0:33 mark in the Year of the Snitch tracklist video. The location of the patio table is unknown. The album and accompanying media that was released on YouTube features a lot of themes about snitching (obviously) as well as cults. The one large open mouth may represent a cult leader speaking while the other tongue-out mouths could be followers. Maybe the tongue-out mouths represent members of a group/cult while the large open mouth is snitch talking. Or I may just be interpreting it all wrong. Let me know if I missed anything.

Besnilo movies online. Besnilo movie online 2016. So I thought I'd just share my personal story of how I realized I was bisexual. Okay. So every time I try to remember where my bisexuality started, I think I can pinpoint it but then I remember something from even earlier in life. The earliest I can remember is Sept 1991. I was 4 years old. Yeah, I was 4. And I was watching the pilot of Home Improvement, and it came to the scene where Tim & Mark start working on the dishwasher and they take their shirts off. At 4 years old something stirred inside me. I didn't understand what or why, just that I liked that scene. And because my dad had taped it for my mom because she was working night shift, I got that tape (I learned how to work a VCR at 3 years old lol) and watched that scene over and over again. Around the same time I remember undressing my Buddy doll (look it up) and hanging out with him naked in my room. Again not understanding why, just wanting to be naked with the doll. Eventually my parents got annoyed/concerened that I was getting naked so often and spending so much time watching that Home Improvement episode so they took the doll away, deliberately taped over the Home Improvement episode (you know how much a recording of the very first airing of Home Improvement including commercials would be worth now? lol) and made me stay downstairs with them as much as possible. I was very confused about what I had done wrong. So my next earliest memory of same-sex attraction was in second grade, it was fall 1995, I'd just turned 8 and I'd seen an episode of Goof Troop where Max & PJ go swimming, and wanting to see that episode again. I remember laying in bed at night, imagining an episode where Max & PJ went skinny dipping. the following summer the film adaptation of Flipper came out and even though I didn't get to see it in theaters, I wanted to. There was a cover story in Disney Adventures that along with interviews and behind-the-scenes looks, had a few pics of Elijah Wood shirtless. I looked at that issue quite frequently. My family never got around to seeing it in theatres but I did rent it the first week it came out on video. And enjoyed Elijah Wood's many swimming scenes lol. I remember the first time I heard the word "gay" it was spring 1997, I was 9, and the movie In And Out was being released. I saw the TV spot on my own while watching a Home Improvement rerun (full circle lol) but then every time I saw it with my parents they'd either immediately mute it or change the channel. Didn't understand why but didn't really want to ask. My parents were NEVER big on communication or explaining why things were right or wrong, just that they are and they should never be questioned. The first time I heard gay in a negative context was that fall, 1997, I had just turned 10, and in a very weird twist of fate, it was a Cosby episode (not the original Cosby series, the 90s series with Madelyn Kahn. Hilton unwillingly joins a gay softball team. my dad freaks out, turns the TV off, and immediately starts lecturing my sister and I that being gay is evil and wrong and gay people all deserve to die. Not once did he even mention what being gay meant. I couldn't even tell you where I learned what it actually meant, it probably wasn't until I was in 7th grade, but I'm getting ahead of myself. In the summer of 1998 a family moved in across the street from us and I befriended the son who was a year ahead of me. i was a big outcast at school so this was my first real experience with a friendship. We'd go swimming and have sleepovers and every time I caught myself unconsciously checking out his body. I couldn't even explain why. Okay so, soon after I turned 12, I started coming up with these elaborate fantasies about skinny dipping with my neighbor friend, and when I say elaborate I mean elaborate lol like I imagined what our day had been like leading up to us skinny dipping, I imagined we were hiking in Harding Park and came across a hidden lake. I also found myself checking out guys in the locker room after gym class. But what's weird is even though I'd become aroused, I never masturbated, I didn't start until about a year later and even then I didn't know what it was yet, just that it felt really really good. Right before I turned 14 I was spending the night at a friend's house and I don't even remember how it started but we ended up getting naked in his bed and masturbating together. We didn't touch each other, but for some reason I kept feeling compelled to rub my bare feet on his bare feet. He didn't seem to care. That happened every time we got the chance, then about a year later, it was summer 2002 and he was spending the night again, we were naked and masturbating in bed when he suddenly rolled over on top of me and started grinding on me. This was new and a little scary but it felt so good! I won't go into the details of what all we did but for the next 2 years we messed around every chance we got. In bed, in the pool changing room, in his dad's garage, the woods. By now we both knew what being gay was and how it was looked down on, especially considering we went to Catholic school) so we told ourselves we weren't gay (by now I was also becoming very attracted to girls as well) we told ourselves we were just two horny virgins looking for an orgasm. And for a long time I believed it. So, the messing around with my friend ended after 2 years when I was 16. He got a girlfriend and lost his virginity and didn't need me anymore. He and I never messed around again and eventually drifted apart. In a frustrating twist he's actually become a rabid anti-gay bible thumper. From there my bisexual tendencies kind of faded away for the time being. I became exclusively focused on girls and eventually lost my virginity to a woman at the tender age of 20 lol. Fast forward to the summer of 2012. I'm now 24 and I start feeling attracted to other guys again. I find myself remembering those times with my friend with fondness. I found myself paying just as much attention to the guys in porn as the women, and even found myself watching gay porn. It would take me almost another year to work up the courage to do anything about it but in summer 2013 at the encouragement of a very good friend I placed an ad on Craigslist (in hindsight pretty risky but I was lucky) I was messaged by a 23 year old guy. After emailing and texting for a few days and becoming reasonably sure he wasn't a serial killer, we met at a McDonald's and then drove to a secluded field by a set of railroad tracks. And it was amazing. Over that summer I met up for sex with him and a few other guys I met online. In September of that year I met a guy that would change my life forever and not in a good way. We met up once and the sex was ok, not great but ok. For some reason he became absolutely obsessed with me, he wanted me to be his boyfriend. But not only was I not ready to openly date a guy, I wasn't that into him even if I was ready. He kept trying for a few weeks but eventually gave up. So fast forward to Feb 2014 and he contacts me apologizing for getting so obsessed and asking if I wanted to come over just for sex and I did. Afterwards we were cuddling naked in his bed and he again asks if I'll be his boyfriend. I again explained my reason for not wanting to take that step. Something inside of him snapped. He jumped on top of me and started choking me, a physical fight I don't remember all the details of ensued, I was kicked and punched and he eventually calmed down and apologized, I quickly got dressed and left. After that I didn't hear from again for another 2 years (more on him in a moment. In April of that year I attended an event on campus my friend had organized, it was a public gathering of an LGBT support group and people could talk about their experiences with coming out, prejudice they faced, anything they wanted to talk about. I got up there and told an abbreviated version of my story. It was the first time I'd really acknowledged that I was bisexual in front of anyone other than a few close personal friends and it was very liberating even though I was shaking the entire time. Now we fast forward to summer 2016. My stalker returned. He demanded I have sex with him again. And I refused. So he informed me he'd found me on Facebook and would out me to all my friends if I didn't give in to him. So I beat him to the punch and decided to out myself. It was nerve racking but I did not want to have to be with him again and the public response was overwhelmingly positive. So now here I am over a year later and I'm reasonably at peace with myself and my sexuality. Obviously my family still doesn't know and it's gotta stay that way but my friends support me and that's what matters. And also, shortly after I came out, for the first time in my life, I met a guy who I actually had feelings for. All my previous encounters had been physical only but there was something about this guy. I knew things were different the first time we cuddled after sex and I caught myself rubbing my toes up and down his bare feet, something I usually only did with women after sex. Even though things didn't work out it was an educational experience for me to learn I could not just have sex with a guy but also develop genuine feelings for. Who knows where things are gonna go from here.

Besnilo Movie online pharmacy.

 

Besnilo movie online dubbed. Besnilo Movie online casino. Besnilo Movie. Besnilo movie online stream. Besnilo movie online hd. Besnilo Movie online store. Part 1, Part 2, Part 3, Part 4, Part 5, Part 6, Part 7, Part 8, Part 9, Part 10, Part 11, Part 12. Kira Barrington, 11/30/2017 I woke up in a warm, grey place. Late-afternoon sunlight hit my eyes through a window with closed blinds. I was so tired. My bed was heavenly soft. I readjusted the blanket, rolled over, and shut my eyes. Except Id rolled into a cold, wet spot. No. My shirt was wet. My clothes were soaked in my own blood. I shot up as it all rushed back to me. The Lesser Key of Solomon. The ritual. The gelatinous bubble. The gash in my arm. Felicia. I jumped out bed and pawed the wall until I felt a light switch. I was in a homey bedroom, with a chest of mahogany drawers, a vanity, pastel green walls, a mounted flatscreen, and framed posters of 80s exploitation movies. Id somehow wound up asleep on a queen-sized bed with a fluffy comforter. A glass of water sat on a bedside table, next to a framed photograph of Benjamin. I was in Felicias bedroom. Where was Felicia? I looked down at my white t-shirt, now sporting a patchy red stain like a Rorshark test. Immediately, I lifted my arm. I gasped. Where Id been cut by the knife, there was now a thick white scar. I ran my finger along the rough tissue. It was a burn scar. Like someone had cauterized my wound with a thin, precise iron, like a finger. “Felicia! ” I screamed. She had to be there somewhere. She must have chased off Tanmitadore, forced herself to throw up, then dragged me back to her house. “Felicia! ” I left the bedroom and took the stairs two at a time. I ran a lap of her living room, dining room, laundry room, and kitchen, then back up the stairs; the guest bedroom, Benjamins nursery. I called Felicias name again and again. I scoured her backyard. Nothing. Felicia was gone. Stumbling through weeds, tripping over rocks, and scratching up my limbs on tree branches, I found my way to the abandoned campground where wed performed the ritual. Im not sure how I even managed it - I was guided by blind desperation alone. It was almost dark by that point; so far from streetlights, I couldnt make out details. But what I did see made me scream in shock. The boarded-up bathrooms had collapsed into a pile of rubble. The concrete square where Id drawn the Third Pentacle of Jupiter was shattered. It had been broken into fist-sized bits like a smashed plate, arranged into a nearly perfect circle. Any trace of the blue chalk had blown away. I spun, taking in the flora of the abandoned campground. Every single sapling, every bush, and even the tallest stalks of grass were bent backwards until they touched the ground. Bent away from the bathrooms, away from what had been Tanmitadores purple jelly dome. Then, aeons too late, I remembered exactly what Zoe had said. Tanmitadore is weak on earth. At least, at first. It took longer to trek back to Felicias house. The sun had set; my only guiding light was the weak half moon, but I wasnt afraid of the inky darkness. Id been an idiot. A reckless, amateurish child. I didnt know what Id been thinking, pulling out The Lesser Key of Solomon; confident that - despite all previous experience - Id somehow found the one set of mystical rules Tanmitadore would follow. Id poisoned Felicia. Id used Felicia as bait. I relied on a kitchen knife to protect me from a fire-starting, family-annihilating force of nature. Id believed I could trap Tanmitadore with chalk. Yeah, right. Hed turned the ritual right around and trapped us. Solomonic Magic is dangerous. Id been warned by so many Hermetic magicians online, experienced magicians, magicians totally aware that otherworldly beings are fucking difficult to manipulate. Im not a magician. I was very easy to manipulate. And Id been manipulated, just like Felicias mother and brother had been. Like all those families in all my fathers articles. The words of the children in the grey room ran in my brain on loop. He feeds on sadness. Anger. Bitterness. Fear. All those negative emotions humans are so good at providing. All of those negative emotions. My frustration. Felicias terror. Veras suspicion. Scarletts anger. Hed consumed us all, gotten stronger, and acquired horrifying power. Hed wanted something special with Shane. Shane died, so he zeroed in on Felicia. For years, he lured her, stalked her, messed with her head. And now, because of my stupid scheme, he had her. I eventually found the gate to Felicias backyard, rushed through the unlocked back door, turned on every light I could see and picked up her house phone. I had to call the police. But, as the dial tone whined in my ear, I couldnt work out what Id say to the cops. ‘My friend was abducted by a monster after we performed an ancient spirit-trapping ritual? Theyd think I was high. Best case scenario, Id have to file a missing persons report. The police wouldt even start looking for 48 hours. And I knew theyd never find her. I hung up the phone and collapsed into Felicias couch. Somewhere in my vicinity, something buzzed. I jumped. Then, I realized I left my purse on the floor by the couch, and that the buzzing was coming from inside it. My phone. Thered been no service at the abandoned campground, so I hadnt brought the thing with me. I reached for my vibrating purse and immediately answered. “Felicia? ” I asked desperately. “Who are you? ” The voice on the other end was unfamiliar, female, and pissed. “Im Kira, ” I said. “Well, Kira, why are you blowing up my grandmothers phone? ” I had no idea how to respond to this. “You called her thirty times over, like, six months, ” the woman on the phone continued. “What are you talking about? ” I asked. I pulled the phone away from my ear and checked the number. It wasnt one I recognized. The woman sighed. “My recently-deceased, late-Alzheimers grandmother. You called her thirty-five times. I saw on her caller ID. Maria Moreno? ” Fireworks exploded in my head. My limbs quaked as a nervous charge shot up my spine. Maria from Miami. The phone number in the diary; the woman Zoe wanted me to find. “I need to talk to Maria! ” I demanded. “Thats not gonna happen, ” Marias granddaughter said impatiently. “My grandmother just died. How did you even know her? ” “She knew my father, ” I insisted, not fully digesting her words. “Drew Barrington. ” A long pause. When she next spoke, her voice was icy and detached. “I cant help you. ” “Ibanez! ” I shouted, desperate to keep her from hanging up. “Does that name mean anything? ” “Yeah, ” the woman said, now suspicious. “That was Marias maiden name. ” “Great! ” I said. “Im friends with your… cousin, I guess. Felicia Ibanez. Bonnies daughter. ” Another pause. “Bonnie doesnt have a daughter. ” “Right. ” Felicia hadnt met her fathers family. “Um… she did have a daughter. Felicia was born after her father died. I dont think you guys ever knew about her. ” A sharp intake of breath. “No. No, no, no, ” the woman muttered. This isnt good. There werent supposed to be…” “Why was my father calling your grandmother? ” I cut her off. Id had enough evasive bullshit for one night. “Kira, right? ” Suddenly, shed turned pleasant. “I cant explain this over the phone. I… um, Im in Santa Barbara. How long would it take you to drive here? ”. It took me two hours. At ten seventeen PM, I pulled into the parking lot of the small Carpenteria apartment complex where Marias granddaughter, Amparo, lived. My thoughts were uncharacteristically dull as I sped along the empty highway. Id been wrong. For all my years of obsession, all my months of chasing Zoe, all my research, and my endless efforts at scrying, every single impulse Id had was useless, at best. Destructive, at worst. Felicia was probably dead. Or trapped in an inter dimensional prison with Zoe and Tanmitadores other conquests. Id made little Benjamin an orphan, just like my father. Hed grow up wondering. When he was bored at school or lying in bed at night, hed think about his long-lost mother. He would scour the internet. Maybe hed find those same old articles from Union News Daily. Maybe hed follow a trail of breadcrumbs to The Curse of the Barrington House. Hed read deep into conspiracy theories, pore over volumes of magical rituals, eventually leading him to Felicias original 4Chan post - which would only escalate his confusion. Hed fall into the same black hole of alternating compulsion and disappointment that I had. And then, maybe, Tanmitadore would come back, and the cycle would begin anew. I had no idea who Maria had been, other than, apparently, Felicias long-lost relative. I didnt speculate. I didnt anticipate any useful answers. I was completely drained of hope. Amparo saw me from the second-story balcony and waved. She was a pretty black woman around Felicias age. Shed told me she was a Ph. D. student at the University of California, Santa Barbara, studying anthropology, and she looked the part, with worn jeans and a college t-shirt, no makeup, and two fluffy pigtails. I couldnt see any resemblance to Felicia at all. “How was your drive? ” she asked as I stepped through her door. “It was… wow. ” The apartment required several minutes of mental processing. Her taste in decoration mimicked Veras, but less Beverly Hills psychic, more New Orleans backroom. Tribal masks hung on the wall over a sofa covered by a bright, striped blanket. Another rug hung over a small dining table. On the table was a candelabra carved out of a huge deers skull. There were more bones on a pair of bookshelves, along with cheap-looking Latinx saints, a snakeskin, half-burned candles in jars, and a collection of books that dwarfed Veras. Between the bookshelves, above a small television on a stand, hung a large, gorgeous oil painting of a garden. There were little round bushes with star-shaped leaves and fuzzy yellow flowers. Willowy purple trees. Blooming vines. Glowing pink fairy orbs. “Maria painted that, ” Amparo said. “She got really into her art after she retired. ” I nodded. “Its beautiful. ” Amparo pulled a large, leather-bound album from the lowest shelf, sat on the couch, and indicated that I should sit beside her. I obliged, still mesmerized by Marias artwork. Shed been extremely talented. But the painting unsettled something in my unconscious mind, something slightly menacing that bristled my sympathetic nerves. Amparo opened what I now saw was an old photo album, to a browning photograph of a young black woman holding two babies. The young mother resembled Felicia a little bit. She had her square jaw and large, deep-set eyes. “This is Perla Ibanez, ” Amparo told me. “Marias mother. Shed sworn shed never have children. But some asshole raped her, and the twins were a souvenir. Abortion would have been next to impossible in those days. And besides, she was a devout Catholic. ” “Im… sorry, ” I muttered. I wasnt sure what this information had to do with me, or with Felicia. “Im not Marias natural grandchild, ” Amparo continued. “Maria had herself sterilized the day she could afford to. My actual grandmother died when my mother was small. My grandfather married Maria, and she adopted his children. ” She showed me more photos. A little boy and girl staring seriously into the camera, posed on the porch of an apartment building; the boy in overalls, the girl in a frilly white dress. Then the same twins, now teen-agers, smiling at the beach. Perla, she explained, came to America in 1933 to work a maid. She raised her twins alone in Miami. Though they were very close, Maria and Yadriel were polar opposites. Maria was the artsy, free-spirited type; she loved dancing and partying until the sun came up. She believed in angels and goddesses and practiced a Catholicized form of Santeria. The brother, Yadriel, was the boring one - the good student, the straight-edge, the guy who trusted science and had no patience for old country superstitions. Maria insisted on her own hysterectomy, Amparo told me, because she did believe in those old country superstitions. Specifically, she believed what her mother told her: that the Ibanez family was cursed. A powerful spirit stalked their every move like a wildcat, and that spirit would continue to shadow the family until the last of their bloodline was in the grave. Maria loved the dance hall lifestyle because it was loud and always in motion; when she was forced to be still and silent, she felt the spirits hot breath on the back of her neck. Perla insisted her children never procreate. Only when the last Ibanez breathed their last breath, and not a moment sooner, would the evil spirit be banished forever from this world. Spirit or no, the Ibanez clan had been famous amongst their Cuban village for their terrible luck. Perla had three siblings. She was the only one to grow up; the others died bizarre deaths, all before the age of six. And Perla didnt have any extended family, either - the only brother of her mother, Marta, had been killed in a mysterious accident when he was a teen. Some of their neighbors prayed the rosary for Perla and her mother every night. Others gossiped. Town lore held that Marta was responsible for the deaths of her kids and brother, and that Perla had only been saved because her mother couldnt stand being alone. A rumor went around that Perla jumped on a boat to America because shed caught Marta trying to smother the twins in their sleep. Yadriel dismissed his mothers beliefs as utter crap. He lectured his sister all the time: evil spirits arent real, and ghosts and ghouls hadnt killed Martas brother or Perlas siblings. Their family was poor. Poverty killed them. They had limited access to medical care in their Cuban village, so sick children died. Young men were forced to take on dangerous jobs with a lot of violent accidents. Yadriel liked silence and stillness. And hed never once felt demons breath on the back of his neck. The years passed. Maria met and married a young widower, Luis, Amparos grandfather. She found a secretarial position and settled into her role as wife and mother. Yadriel saved his money and got into Florida State University. His dream was to be a chemist, but money was tight, so he settled for a career as a high-school science teacher. At his first job after college, he fell madly in love with Claudia, a shy janitor from the Dominican Republic. The day Claudia told Maria she was pregnant, Maria screamed and pitched a frying pan of plantains at her sister-in-laws head. Like an enraged tigress, she launched herself at her twin brother; clawing, screaming, biting until Yadriel wrestled her to the ground. The twins didnt speak for eight years. Yadriel moved with Claudia to Hudson County, New Jersey. Maria prayed the rosary ten times every night, then lit candles with pictures of saints, praying in Spanish for protection of Yadriel and his family. The siblings eventually reconciled, and Amparos mother was introduced to her younger cousin - a cute seven-year-old named Jimmy. Amparo flipped to a photo of Jimmy on his high-school graduation day. I immediately recognized his face, as it had once smiled at me from the front page of the Union News Daily. James Ibanez. Felicias father. Amparos mother adored Jimmy. He was the sort of kid whod do anything for his family and friends; the kid who protected the smaller children in the neighborhood and told bullies to fuck off. Hed been a good student and a star athlete - he attended Rutgers on a baseball scholarship. Jimmy also inherited his fathers skepticism. Maria gave him the same warning her own mother had given her: never have children. But, like Yadriel, he laughed off her fears as old-country bullshit. In college, he majored in accounting. Then his roommates father, an Air Force officer, took both boys on a joyride in his plane. The following Monday, Jimmy dropped out of college and enrolled in flight school. He said no office job could ever satisfy him after hed experienced the skies. But before this career one-eighty, he met a pretty nursing student at a frat party. A transplanted Georgia girl named Bonnie Winter. “Claudia and Yadriel loved Bonnie, ” Amparo said. “Maria wasnt so sure about her. Bonnie was too… American for her taste, I guess. She and Jimmy didnt have a church wedding. They moved away from Hudson County, away from his parents and the Latin community. They bought a yellow house in Suburbia. Then, Bonnie became pregnant. They had a son. His name was…” “Shane, ” I said. “He died. ” Shane and James died within 48 hours of each other. Yadriel, who was undergoing chemotherapy for bladder cancer, blamed Bonnie for everything. He believed she strangled Shane, which drove Jimmy to suicide. Maria disagreed. She wasnt exactly Bonnies biggest fan, but Yadriels daughter-in-law had clearly been devoted to her husband and obsessed with her son. The twins fights over the phone got nastier and nastier. Yadriel didnt want to hear anything about evil spirits. Maria became belligerent. Shed scream that her brothers skepticism had devolved into deliberate ignorance. Yadriel refused to believe Artie, the playmate Bonnie swore had killed Shane, was even real. He was an imaginary friend, and Bonnie was obviously lying. Maria demanded her brother explain, then, how Shane had come up with the specific name ‘Artie. Its not like that was a common name. Was he really stubborn enough to write it off as a coincidence? This time, their sibling squabble was cut short. Yadriel died five months after his son. He gave up and just let the cancer take him. But near the end, he mightve come around to Marias point of view. Hed wake up screaming from dreams about fire and rivers of blood, and tell his nurses that “the spirit” talked to him in his sleep. Sometimes, hed scream while awake. Always something along the lines of, “I wont give you my blood, ” or “you cant have my blood, ” directed at some invisible source in a shadowy corner or empty chair. But that mightve been the opiates talking. Maria was the last Ibanez left standing. And, because of that, she died peacefully. She didnt know Felicia existed. She had no idea Jimmy had a grandson. And, because Felicia and her son were alive, the evil spirit thrived. But I already knew all that. “What did your grandmother say to my dad? ” I asked Amparo, dreading the answer. “Did she tell him to kill himself and his children? ” Amparo made a show of looking busy with the album. “I dont know. I wasnt there to…” “You missed that one? ” I snapped. “Well, lemme get you up to speed. Granny was right. Theres some big, fucked-up, ultra-powerful evil spirit whos not going to give up until your whole family - and mine - is dead. And I hate to break it to you, but he can do a whole lot worse than bad dreams. ” I was seized with the same rabid fury Id felt that night at the IHOP, after Felicia told me about Voodoo in Southern America by Arthur Gurden. That old brain-frying frustration - a sensation I was maddeningly used to, one I felt every single time Id fought for some unnecessarily hard-to-retrieve piece of information, only to be left even more confused than before. “He slaughters people, ” I continued to rant. “He wipes out everything and everyone in his path, then sets it all on fire. He kidnaps children. He keeps them trapped in an alternate-dimension prison, and he…” “He doesnt have a body on earth, ” Amparo cut me off, her voice calm. “So he disguises himself as a child, ingratiates himself into a family through another child, then that family is wiped out. All his victims are descendants of four Civil War-era men. Theres a picture of them somewhere on the internet. The nerds call it ‘The Curse of the Barrington House. Yep. Im aware. ” My hot, righteous anger immediately cooled. Amparo stood, made her way to her bookshelf, and pulled down a red hardcover. Maybe she did have something for me. “Youre descendants too, right? ” I asked. “Well, not you, but your grandma. And Felicia and Benjamin. ” Amparo ignored me, busy paging through the red-backed book until she found the right spot, which she marked with a finger. “Youre so close, ” she said. “Felicia and you are two sides of the same coin. ” She held the book out to me. “Ive got to grab some papers from my office. Read this while Im gone. Itll catch you up. ” I took the book from her. Voodoo in Southern America, by Arthur Gurden.

Besnilo Movie online ecouter. Besnilo movie online full. Hey guys, I need some advice. A little about me, Im 25 M who got out of a 4 year relationship on my birthday. January, happy birthday. It ended due to some disconnects later in life and me not receiving the support and reassurance I wouldve expected. The girl is 25 F who recently got out a 5 year relationship 3 months or more back. So I met this girl online who lives in a different state a couple of months ago and we hit it off really great. Typical conversations, great connection, but also talked about each others dreams and stuff etc. (Im shortening it but it was a connection of like a lost friend you were catching up with) For a while, everything was bliss and there was always humor and good things going on. I visited her once a week for a couple of days and did the going out to dates, movies, fun events. A couple of weeks ago, her work has been becoming more stressful and she was for sure showing it (through texts) which I listened and allowed her to vent it on while I gave her the occasional words of encouragement. But still, everything was good and we were calling each other pet names(babe etc. This is where I get blindsided. So last week, she came to visit me and my new apartment and finally visit my dog to which she loves which we planned a couple weeks back. Everything was good, and we went out to eat where a question was brought up, the phrase “what are we”(in essence. She asked me this and tbh I told her how I felt. I told her I have feelings for her and I havent talked or went on any dates since weve been talking because Im not really that type of guy to “put eggs in many baskets”. Im old school. And so on I told her Im enjoying what Im doing with her and being with her and I dont regret it, which I dont. I reciprocated the question back and she basically said, “well you know I recently got out of relationship and Im still trying to heal in a sense” which I get guys, and I told her Im all about it and Ill be there for her. But then I asked if she was going on dates with other people and she said no. We left it at that and continued on our night which was great. The next day and following day were perfectly fine, still doing the same happy joking around, got her nails done, pet names, etc... She had to leave due to a work conference (which we both didnt know but understood work is important. That night she landed, went home, and slept. Next day I woke up with a weird gut feeling something was up so I texted her with the good morning and we continued with “how did you sleep” I responded that I slept thought because my mind was running with a million questions(I have anxiety and overthink a lot) Boom. She mentioned our talk and said how she mentioned she wanted things more casual and she went to bed that night crying about her ex. And how shes not in a position to take anything more serious like a relationship and things feel too close to it. And shes not in a state to take on more. She said she wants have fun and have things be easy and the emotional aspect is making her feel like shes getting into another relationship and makes her uncomfortable. What. The. Fuck? So here I to figure out where I went happened... blindsided in a way. I was hurt, and I replied short saying sounds good I appreciate the insight. I mean, who wouldnt be short like that when everything was good terally less then 8 hours. Anyways, she didnt text back for a couple of day. Needed space I get it and respected it%100. She finally texted back yesterday saying she needed a breather(idk what that is) and hopes my day was going good. I replied and then she didnt reply back. Today rolls by and I just figured “fuck it why not, its not within my nature to ignore” so I texted good morning and hope your night was well. She replied later in the afternoon and everything just feels so off, like disconnected, like strangers, small talk office mates who say things just to be courteous. What do I do? My head is spinning and running like Mail person running away from a rabid dog. Is she still even interested? How should I approach everything now? Am I wasting my time? Thanks for hearing me vent and being my personal therapists during this time of self freaking out.

Besnilo movie online play. Besnilo movie online 2017. Besnilo movie online booking. Going through old issues of the Wrestling Observer Newsletter and posting highlights in my own words. For anyone interested, I highly recommend signing up for the actual site at f4wonline and checking out the full archives. PREVIOUS YEARS ARCHIVE: 1991. • 1992 • 1993 • 1994 • 1995 • 1996 • 1997 • 1998 1-4-1999 1-11-1999 1-18-1999 1-25-1999 2-1-1999 2-8-1999 2-15-1999 2-22-1999 3-1-1999 3-8-1999 3-15-1999 3-22-1999 3-29-1999 4-5-1999 4-12-1999 4-19-1999 4-26-1999 5-3-1999 5-10-1999 5-17-1999 5-24-1999 5-31-1999 6-7-1999 6-14-1999 6-21-1999 6-28-1999 7-5-1999 7-12-1999 7-19-1999 7-26-1999 8-2-1999 8-9-1999 8-16-1999 8-23-1999 8-30-1999 It's a new season of wrestling on TV, with good and bad news to go around. For starters, Raw ended up being pushed back 2 hours due to the U. S. Open but even though it aired late at night and Nitro was airing unopposed in its normal time slot, Raw still killed them in the ratings. Without competition, Nitro did its best ratings in months (even though they still lost) but they also put on a terrible show, which Dave thinks is nothing short of mind-boggling. This was WCW's best chance to try to win back some viewers and they totally shat the bed by presenting a borderline unwatchable Nitro. Even other wrestlers in the WCW locker room were said to be shaking their heads in disbelief that they could fumble the ball this badly. Thursday also featured the debut of WWF's new show Smackdown which was basically just Raw with a new set. The ratings for it were decent but both WWF and UPN were slightly disappointed that they weren't higher, especially since UPN is 100% relying on Smackdown to save the fledgling network. WCW Thunder, which did absolutely nothing to try to counter against the debut of Smackdown airing at the same time, did its lowest rating ever and the numbers will likely drop more in future weeks as Smackdown establishes itself. After the terrible Toledo taping that was supposed to be the debut of ECW on TNN, Paul Heyman decided against airing most of the footage and instead taped 2 new hours from Queens, NY. The show was in front of a rabid audience that was capped off with Raven making his return to ECW, to arguably one of the loudest pops in ECW history, to win the tag titles from the Dudleys along with longtime enemy Tommy Dreamer (more on Raven in a bit. Following the taping, the locker room emptied out to send off the Dudleys, who had their last match with the company and are WWF-bound. Some of the footage from Toledo, along with matches from the Queens taping, will comprise the next couple of episodes of ECW on TNN. WATCH: Raven returns to ECW As for the debut episode of ECW on was basically a clip-show. Paul Heyman put together a highlight show of ECW matches and moments to introduce fans to the new product. It didn't go well. The debut episode did a 0. 94 rating which isn't great news. TNN was selling ads for the show based on a presumed 1. 9 rating and were publicly predicting at least a 2. 0 for the debut. Everybody was getting their hopes up in advance, with people openly predicting they would soon surpass Nitro's falling ratings. ECW was the highest rated show on Friday night for TNN but in the grand scheme of things, that doesn't mean much to TNN given the money invested and expectations they have for it. RollerJam debuted earlier this year in the same time slot and did a 1. 7 rating and even that was considered a disappointment, so ECW debuting with a 0. 94 is even more so. The good news is that ECW has a loyal fanbase that they brought with them to TNN so the ratings probably won't be much lower than that, so there's really nowhere to go but up. But they'll have to go up significantly before TNN is happy with it. Dr. Joel Hackett, an Indianapolis doctor, had his medical license suspended and is under investigation by state police on drug distribution charges. The doctor is known to have connections with many within the wrestling business and was specifically known for having prescribed drugs to Brian Pillman and Louie Spicolli (the Somas that Spicolli OD'd on were prescribed by Dr. Hackett. This obviously brings up comparisons to the Dr. Zahorian investigation back in 1991 that blew open the steroid scandal of the early 90s. Once again, we have a doctor over-prescribing controlled substances to famous wrestlers who don't necessarily have a medical need and the fact that many in the business know about him. WWF officials claim that they were aware of Dr. Hackett and had banned him from being backstage at their shows as far back as 1995 but did admit that a couple of their wrestlers may have been in contact with Dr. Hackett within the last few months. Following the death of Brian Pillman in 1997, WWF sent letters to several doctors that were known to be prescribing drugs that they were no longer allowed backstage at events. Following this, Hackett, who is black, claimed racial discrimination and threatened to sue. In turn, WWF handed over documents relating to Hackett to the DEA and the AMA. But those groups apparently never acted on the evidence WWF gave them. After learning that wrestlers were still seeing Hackett outside of the company, WWF sent a memo to all the wrestlers telling them to avoid dealing with him back in 1997. Some wrestlers protested, upset that WWF was trying to tell them what personal doctors they were allowed to see. Although he was banned from the locker room, Hackett was still getting free comped tickets to shows from wrestlers he was friends with so then WWF banned him from getting comped tickets. Hackett was no stranger in WCW either, and even after Spicolli's death, several top-money WCW wrestlers were known to fly Hackett in to major events and he would be backstage there as well. Documents filed with the Indiana medical board note that Dr. Hackett is being investigated for several things, including failure to perform adequate medical exams before writing prescriptions, failure to document medical need for prescriptions, knowingly prescribing drugs to a wrestler that he knew was illegally distributing them, and knowingly prescribing drugs to wrestlers he knew were addicted to them. As mentioned, WWF became aware of Hackett several years ago (just after the McMahon trial) when several wrestlers failed drug tests, but were able to provide valid prescriptions. As per WWF's drug policy at the time, there wasn't much they could do about the wrestlers seeing this doctor, but they were aware that it was becoming a major problem, particularly the use of Somas. It got even more alarming when Louie Spicolli overdosed while still working for the WWF and nearly died, which led to WWF releasing him soon after. So to be fair, in this case, it does seem like WWF did try to put a stop to this guy years ago. NJPW set an outdoor-attendance record of 48, 000 people for a Jingu Stadium show headlined by Great Muta vs. Great Nita in an exploding barbed wire match. Of course, Great Nita is just Atsushi Onita doing a Muta-clone gimmick. There was a lot of concern about this show, as mentioned last week, when Nobuhiko Takada backed out at the last minute. But they managed to sell out the stadium anyway. The show was said to be disappointing but hey, they got your money already, so tough shit. WATCH: Great Muta vs. Great Nita - exploding barbed wire match For the second time this year, Toshiaki Kawada suffered an injury that will require him to be out of action for several months. Kawada will require surgery to repair broken bones around his eye and isn't expected back until December. It's a big blow to AJPW, since he was scheduled to headline a show against Vader this week. It's the second time a Kawada vs. Vader match had to be scrapped due to Kawada being injured. To save the show, Misawa will wrestle twice, doing his own previously scheduled match and then working later in the night in the main event against Vader. Jesse Ventura is at war with the media in Minnesota over their criticism of his participation in Summerslam. What? A thin-skinned celebrity-politician doesn't take media criticism well? Perish the thought. Anyway, Ventura is basically lashing out at all the local media outlets, refusing to grant interviews, calling them names, and urging people to cancel their subscriptions to local newspapers that have criticized him. ABC's Nightline aired a story on hardcore wrestling. Dave found it weird to see no-name indie wrestlers doing bad chairshots in front of 50 people being treated as if it's a major news story. The Nightline people went to shows by 2 virtually unknown promotions (Combat Zone Wrestling and Jersey All Pro Wrestling) with Ted Koppel interviewing these guys. The story focused on the usual issue of whether this is appropriate for kids. Dave says that's a fair question to ask, and there's a newsworthy story there, but for the Nightline people to focus on companies that aren't even a blip on the pro wrestling radar was weird. When a major network like ABC is investigating wrestling and its effect on kids, one would think they would focus on WWF, WCW, and ECW. Companies like CZW have no place in this conversation because almost nobody has even heard of CZW before (can't find video of this but CZW and JAPW are going to have a lot of problems in the next year with the state of New Jersey trying to shut them down. Dave talks about how Manabu Nakanishi recently won the G1 tournament, with the idea being to make him a new top star. The problem is, Nakanishi just doesn't really have it and the fans see it. He tries hard but something about him just doesn't click with the fans. Dave also points out how this is a perfect example of the differences between NJPW and WCW. In NJPW, they realize that they need to create new stars because all their current headliners are in their mid-30s, and they're trying to create new stars but none of the young guys are really ready yet. Meanwhile, in WCW, all their headliners are over 40, some are pushing 50, and they have several young guys who are ready to be the new top stars, but WCW actively holds them down instead of trying to get them over to that next level. Psicosis faced Rey Mistero Sr. in a hair vs. mask match in Tijuana last week, with Psicosis losing the match and his mask. It ended with Juventud Gerrera turning on Psicosis to cost him the match, generating monster heel heat that you rarely see these days. Psicosis unmasked and the crowd chanted his name after the match. Him losing his mask here was only for Mexico. In the U. S., Psicosis is expected to lose his mask again on WCW TV soon. WATCH: Psicosis vs. Rey Mysterio Sr. Mask vs. Hair match At a recent Michinoku Pro show, American indie wrestler Christopher Daniels wrestled under a mask under the name Curry Man. There is a PPV being planned for October called Heroes of Wrestling that will feature lots of names from the past like Jake Roberts, Jim Neidhart, King Kong Bundy, Yokozuna, Jimmy Snuka, and others (oh man, what a legendary clusterfuck this one turns out to be. Down in Power Pro Wrestling, Dave says that Kurt Angle has been looking really impressive in the ring, especially considering how new he still is. With his current babyface character, Dave thinks he would already be a surefire headliner in the 70s or 80s. But it's the 90s and he's kinda bland on promos so who knows if he'll be able to get over on the big stage here in America. If he was in Japan, Dave thinks he would be an instant superstar. Pride, the MMA company in Japan, contacted the WWF this week looking for wrestlers who could compete at an upcoming event. They were interested in Steve Williams (who is still under contract) and Steve Blackman. But when WWF was told that the fights would be legit shoots, they pretty much shot it down instantly, because they learned their lesson from Brawl For All. Raven has signed a 1-year deal with ECW after being given a conditional release from WCW. Raven was making about 275, 000 per year in WCW and his ECW deal is believed to be around 150, 000 a year. So needless to say, he took a drastic pay cut to get out of WCW. Raven has made no secret that his plan is to stay with ECW for a year while the remainder of his WCW deal runs out, and then jump to the WWF. Paul Heyman was also extremely interested in bringing in Billy Kidman. But Kidman still has 3 years left on his WCW contract and Bischoff only offered him the same conditional release that he gave Raven. Which meant Kidman couldn't go to WWF. He could have accepted it and gone to ECW. But Kidman makes around 300, 000 in WCW and he wasn't willing to take a massive paycut to spend the next 3 years in ECW. So he's staying put in WCW for now, even though it's no secret he wants out. Raven also tried to get Konnan to come to ECW, but Heyman wasn't that interested in him and Konnan also didn't want to take the paycut. Heyman is still negotiating with AJPW and has interest in bringing in Maunakea Mossman, Vader, and Kenta Kobashi. There's no guarantee any of those will happen, but he's trying (I don't believe any of those pan out. On the ECW Hotline, they teased that Ultimate Warrior was interested in coming to ECW. That got further confirmed when Warrior himself went online on his website and wrote a post confirming that he was interested in ECW. But Dave doesn't think it's ever going to happen because Warrior's a fucking nutcase and ECW could never afford what he'd want (indeed, this never happens. Shane Douglas is claiming ECW owes him 140, 000 and is threatening to sue. Speaking of, Paul Heyman has said he won't take Sandman back because Sandman walked out on ECW without finishing up his prior commitments and he also claimed Heyman owed him money and threatened to sue. Heyman says they didn't owe Sandman anything and that his lawyers have already shut down Sandman's claim. He also says he won't ever bring Public Enemy back because they refused to put over the Dudleys a few months ago and no-showed an event where they were supposed to (PE never returned to ECW. Sandman, of course, will be back in a month. WCW Fall Brawl is next week, and it's right in the heart of Flair Country (Winston-Salem, NC. So, how are things going you ask? Well, for years, WCW has been running shows in that area and year after year, they drew sell-out crowds and they repaid those fans by making local favorites Flair and the Horsemen look stupid every time. As a result, with only a week or so to go before a major PPV, they've only sold 2, 200 tickets. Textbook example of how to kill a once-thriving town. Notes from Nitro: the Berlyn (Alex Wright) character debuted and it was really well done, though Dave is disappointed that he's already slated to feud with Bagwell, which immediately establishes him as a midcard guy when WCW is desperately in need of fresh faces on top. Not that Alex Wright is necessarily a main event level guy, but it was a hot debut and the wind was totally sucked out of it when he said he was going after Bagwell. Also, Hogan's face turn isn't going so well. He got good nostalgia pops for the first couple of weeks when he returned to the red and yellow, but that has totally faded and now it's mostly just a mixture of polite cheers and boos. WCW has booked a New Year's Eve PPV at the 70, 000-seat Fiesta Bowl in Tempe, AZ that will be a combination full-length WCW show and full-length KISS concert. Dave says the WCW wrestlers are going to be pretty annoyed at having to spend the biggest New Year's Eve in history working (it gets cancelled. Needless to say, Kidman and Konnan are both in the dog house after calling Bischoff's bluff and trying to get out of their contracts. Both men are staying, but they're expected to both be buried for awhile. On the flip side, when Bischoff gave Raven his release to go work in ECW, Bischoff told Raven that he admired his guts to stand up and say he wanted his release and walk out of the meeting. Bischoff said he didn't expect anyone would actually do it. Both sides basically agreed that they wouldn't bad mouth each other and in 1 year, when Raven's contract is up, he would be welcomed back in WCW if he wanted to return. Chastity was given word that her contract will not be renewed when it expires in December. That has left Hardcore Hak (Sandman) wanting to return to ECW, although Heyman has said he doesn't want him back. But given the low rating of the first TNN show, Dave thinks Heyman would take him back in a heartbeat (spoiler: Heyman takes him back in a heartbeat. WCW wrestler Dennis Rodman was arrested for public intoxication last week and was released the next day. Dave is SHOCKED, I tell you, SHOCKED at this turn of events. Ric Flair and Goldberg were among many of the celebrities who attended a celebrity golf event for late basketball coach Jimmy V. Goldberg had one of the longest autograph lines of the event, only rivaled by Michael Jordan's. They also did an auction and the top selling item at the auction was one of Ric Flair's robes, which sold for 28, 000 (I've read 35, 000 on another source. Who bought it, you ask? Darius Rucker, lead singer of Hootie and the Blowfish (and yup, he still pulls it out to wear around the kitchen every now and then. TWEET: Darius Rucker wearing Ric Flair's robe Notes from Raw: Undertaker isn't wrestling right now due to a torn groin, but is still appearing on Raw. Mankind also clearly returned way too early from his knee surgeries and he has also gained a lot of weight and is looking real bad in the ring. New ring announcer Lillian Garcia has been making lots of mistakes and Dave doesn't have high hopes for her sticking around long (whoops. Big Show has never been worse in the ring. The Dudley Boyz debuted on Smackdown, beating up the other tag teams with 2x4s. Afterward, they cut a promo backstage, with Bubba Ray doing his old stuttering gimmick. D-Von also did his catchphrase from ECW, the old "Thou shalt not fuck with the Dudleyz" line, except it was changed to "mess with" for obvious reasons. WATCH: Dudley Boyz debut in WWF Road Dogg is reportedly recording an album and will be off TV for a couple of months, which is why they're claiming he's injured. He's not really (I assume nothing ever came of this? Or maybe it was another cover for going to rehab? He went a few times during this era. WWF is close to signing Sylvester Terkay, who has wrestled in Japan. And they're also looking at bringing in former UFC fighter Oleg Taktarov. There's also talk of bringing back Curtis Hughes, who has reportedly lost a lot of weight. Developmental signee Vic Grimes has been working for about a year down in Memphis under WWF contract but isn't panning out too well. They're talking about sending him to ECW to get more experience (not good news for New Jack coming soon. The sit-down interview that Davey Boy Smith and his wife Diana filmed with Jim Ross was supposed to start airing in segments last week but it hasn't happened. WWF is hesitant about airing them due to a lot of the controversial things he said and because of the ongoing lawsuit with the Hart family. Smith also recently made a lot of harsh comments about Bret Hart in a Calgary Sun newspaper interview. Smith claimed that Bret had called up Diana (his sister) and told her that if he were to see her on the street that he would run her over. Smith said he was upset because he quit WWF and went to WCW out of loyalty to Bret following the Montreal Screwjob, but Bret didn't have his back when Bischoff fired him. Bret was very upset about Smith's comments but didn't respond to them publicly because of the WWF lawsuit, but he did write his own column in the paper saying that he would give his side of the story some day when he is able to (the Davey Boy interview never airs. On Smackdown, Stevie Richards and Blue Meanie had filmed a segment called the "Blonde Bitch Project" which is obviously a spoof on the recently released Blair Witch Project movie. It was supposed to end with them mocking Sable, but Vince McMahon scrapped it likely for legal reasons given the lawsuit settlement where neither side can publicly disparage each other. Mick Foley's autobiography should be out in October and is called "Have A Nice Day. Unlike other WWF bios that are coming out next year that are ghostwritten, Mick Foley actually wrote his own book entirely himself. Speaking of Foley, now that he's back, WWF wants him to drop 50 pounds since he returned from injury much heavier than when he left. WWF has contacted Jim Neidhart about coming in to form a tag team with Davey Boy Smith. WCW is also interested in bringing in Neidhart. Dave can't seem to figure out why either company would even bother. The Rock is expected to be in Memphis this week campaigning on behalf of Jerry Lawler's mayoral run (I remember a lot about Lawler running for mayor but had no idea Rock was here trying to help him. WWF returned to Kansas City to the Kemper Arena for the first time since Owen Hart's death for a house show. A lot of the wrestlers said it was uncomfortable and eerie to be wrestling in that arena again. Al Snow pulled a pretty funny rib on Val Venis this week. On TV, after Big Boss Man kidnapped Snow's pet dog Pepper, Snow was seen hanging up "MISSING" posters for the dog. The phone number on the posters was actually Val Venis' real home phone number and it aired on TV, which surely led to him getting a lot of messages on his answering machine when he got home. The Moonlight Bunny Ranch, a legal brothel in Nevada, has named one of their rooms the Jesse Ventura Suite because Ventura allegedly used to frequent the Ranch when he was a Navy SEAL based out of the area. The room will be decorated with SEAL and Ventura memorabilia. They also said Ventura now has a lifetime free pass to the Ranch. For what it's worth, before it was renamed, the room was previously called the Monica Oral Office. MONDAY: Dave looks at the best wrestlers of the century as we near the end of 1999, more on the Dr. Hackett/drug charges, Brian Hildebrand's health worsens, and more...

Besnilo movie online cz. Besnilo movie online without. Besnilo Movie online. 'Rabid' Full Episodes Online WATCH FREE RABID… W~ATCH~ Rabid" FU*LL, M~OVIE" VF. Besnilo movie online watch. Besnilo Movie online poker. Watch #Rabid Online Online s1xe1….

 

 

//

Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch Movie Without Sign Up No Sign Up For Free

//

⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩

STREAM , DOWNLOAD

123Movies Links

⇪⇪⇪⇪⇪⇪⇪

 

 

1. actor=Clarence Thomas
2. release Year=2020
3. runtime=1 H 56 Min
4. Genres=Documentary
5. scores=35 Votes
6. 8,8 / 10 star

Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movies.
Created equal: clarence thomas in his own words watch movie list.
Clarence Thomas, arguably the most conservative justice on the U. S. Supreme Court, may be known for his silence on the bench during oral arguments, but now hes speaking out. In an upcoming documentary, “Created Equal: Clarence Thomas In His Own Words, ” Thomas describes his faith, his political awakening, his judicial philosophy, and the role race has played in his life, offering viewers rare insight into the mind of a justice known for his reticence on the public stage. “‘This is the wrong black guy, he has to be destroyed, ” Thomas says at one point in the film, characterizing those who opposed his nomination to the Supreme Court nomination in 1991. “Just say it. And now at least were honest with each other. ” Remembering the moment that Anita Hills allegations that he had sexually harassed her were made public, Thomas says, thats when “all heck broke loose. ” The new documentary, which TIME saw in an intimate advance screening, will be released in 2020 and set to air on PBS in May. It was made by Manifold Productions, which is led by Michael Pack, a conservative filmmaker who has worked with Steve Bannon. President Donald Trump nominated Pack to be the head of the Broadcasting Board of Governors. The film is largely sympathetic to Thomas. On its website, Manifold Productions says the purpose of the movie is to “tell the Clarence Thomas story truly and fully, without cover-ups or distortions. ” Thomas and his wife Virginia are the only people whose interviews appear in the film. (Other voices, including Hills, are included in old footage. ) Pack interviewed Thomas for more than 30 hours over a six month period. Speaking after a screening on Oct. 22, he said he worried that including other original interviews would cause him to “lose Justice Thomass voice. ” “I felt it would also let viewers make up their own mind, ” Pack says. “My deal with the audience was to let Justice Thomas tell his story and be fair to his story. ” Much of the film addresses the justices upbringing, which brought him from poverty in rural Georgia to the highest court in the land, and tracks his personal and political transitions along the way. Get our Politics Newsletter. Sign up to receive the day's most important political stories from Washington and beyond. Thank you! For your security, we've sent a confirmation email to the address you entered. Click the link to confirm your subscription and begin receiving our newsletters. If you don't get the confirmation within 10 minutes, please check your spam folder. But a significant section of the movie also revisits Thomass contentious confirmation hearings before the Senate Judiciary Committee, which was at the time overseen by then-Delaware Senator Joe Biden, who is now running for president. “One of the things you do in hearings is you have to sit there and look attentively at people you know have no idea what theyre talking about, ” Thomas says, in reference to a line of questioning from Biden. “Most of my opponents on the Judiciary Committee cared about only one thing: how would I rule on abortion rights? ” Thomas says. “You really didnt matter, and your life didnt matter. What mattered was what they wanted. And what they wanted was this particular issue. ” Since joining the Supreme Court, Thomas has voted repeatedly to roll back abortion rights and has urged the court to reconsider Roe v. Wade and other landmark abortion cases. “Our abortion jurisprudence has spiraled out of control, ” he wrote in 2019. It was after the first round of hearings during which Democratic senators pressed him on his judicial philosophy and abortion that Hill testified that Thomas had sexually harassed her at work. Thomas unequivocally denied each of her allegations then—and he does so again in the documentary. In the film, he recalls feeling “deflated” when the FBI first came to his house and asked him about Hills allegations, and describes the ensuing media onslaught as him being “literally under siege. ” “Oh God, no, ” Thomas says when Pack asks him whether he watched Hills testimony. Thomas says his experience in the hearings made him realize that he had been expecting a certain type of person—as he described them, the ‘bigot, Klansman, and rural sheriff—to hold him back over the course of his life. But the confirmation hearing changed his mind. “It turned out that through all of that, ultimately the biggest impediment was the modern day liberal, ” he says. Thomas says he was in the bathtub when the Senate voted on October 15, 1991 to confirm him to the Supreme Court. “My reaction is still pretty much the way it is now, ” Thomas says. “I mean, whoop-dee-damn-doo. I wasnt really all that interested in it. ” “The idea was to get rid of me, ” Thomas says, describing attempts to derail his nomination. “And then after I was there, it was to undermine me. ” Pack says his on-camera interviews with Thomas ended before Justice Brett Kavanaughs confirmation hearing in September 2018 when Christine Blasey Ford accused Kavanaugh of sexual assault. But Pack says Thomas had declined to wade into questions about the #MeToo movement over the course of their interviews. Thomas also speaks about the difficulty he says he has experienced being a prominent black conservative. “Theres different sets of rules for different people, ” Thomas says. “If you criticize a black person whos more liberal, youre a racist. Whereas you can do whatever to me, or to now [HUD Secretary] Ben Carson, and thats fine, because youre not really black because youre not doing what we expect black people to do. ” Thomas speaks in the film about some of the pillars of his life, including his grandfather who raised him, his religion, and his belief in the principles of the Constitution. He also talks about his judicial philosophy, and why he almost never asks a single question during oral arguments. “We are judges, not advocates, ” Thomas says. “The referee in the game should not be a participant in the game. ” At a low moment in his life, before he becomes a judge, Thomas says he had a reckoning with his purpose and his values. “For what will you die? ” he remembers asking himself. “Is there something in life you would die for? What about your principles? ” Thomas says he decided then that the principles his grandfather raised him with and the principles of this country were worth dying for—and those would shape how he lived. Write to Tessa Berenson at.
Released January 31, 2020 PG-13, 1 hr 56 min Documentary Tell us where you are Looking for movie tickets? Enter your location to see which movie theaters are playing Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words near you. ENTER CITY, STATE OR ZIP CODE GO Sign up for a FANALERT and be the first to know when tickets and other exclusives are available in your area. Also sign me up for FanMail to get updates on all things movies: tickets, special offers, screenings + more. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words: Trailer 1 1 of 1 Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Synopsis With unprecedented access, the producers interviewed Justice Clarence Thomas and his wife, Virginia, for over 30 hours of interview time, over many months. Justice Thomas tells his entire lifes story, looking directly at the camera, speaking frankly to the audience. Read Full Synopsis Movie Reviews Presented by Rotten Tomatoes More Info Rated PG-13, For Some Sexual References and Thematic Elements.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie free. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie 2017. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movie database. View photos Click here to read the full article. If you watch “Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words” looking for a clue as to Thomas inner workings, a key to who Clarence Thomas really is, then youll have to wait a while before it arrives. But it does. The reason it takes so long is that Thomas, dressed in a red tie, light shirt, and blue jacket (yes, his entire outfit is color-coordinated to the American flag) his graying head looking impressive and nearly statue-ready as he gazes into the camera, presents himself as a regular guy, affably growly and folksy in a casual straight-shooter way. And while I have no doubt thats an honest aspect of who he is, its also a shrewdly orchestrated tactic, a way of saying: Dont try to look for my demons — you wont find them. The revealing moment comes when Thomas recalls the 1991 Senate hearings in which he was grilled on national television as part of the Supreme Court confirmation process. Does he go back and talk about Anita Hill? Yes, he does (Ill get to that shortly) but that isnt the revealing part. Discussing Anita Hill, Thomas reveals next to nothing. His métier now is exactly what it was then: Deny, deny, deny. More from Variety Film News Roundup: Clarence Thomas Documentary to Get Theatrical Release Anita Hill's Commission Launches Entertainment Industry Survey on Sexual Harassment Katy Perry and Anita Hill Honored at the DVF Awards Thomas tips his hand, though, when he recalls the moment that a senator asked if hed ever had a private conversation about Roe v. Wade. At the time, he said no — and now, 30 years later, that “no” has just gotten louder. In hindsight, hes incredulous that anyone would simply presume that hed ever had a private discussion about Roe v. Hes almost proud of how wrong they were to think so. In a Senate hearing, when you say that youve never had that kind of conversation, its in all likelihood political — a way, in this case, of keeping your beliefs about abortion ambiguous and close to the vest. A way of keeping them officially off the table. In “Created Equal, ” however, Thomas is being sincere. He has always maintained that he finds it insulting — and racist — that people would expect an African-American citizen like himself to conform to a prescribed liberal ideology. And in the same vein, he thinks its ridiculous that a Senate questioner expected him to say that hed ever spent two minutes sitting around talking about Roe v. But talk about an argument that backfires! Im not a federal judge (and the last time I checked, Ive never tried to become a Supreme Court justice) but Ive had many conversations in my life about Roe v. Why wouldnt I? Im an ordinary politically inclined American. I mean, how could you not talk about it — ever? Abortion rights, no matter where you happen to stand on them, are a defining issue of our world. And the fact that Clarence Thomas was up for the role of Supreme Court justice, and that he still views it as A-okay to say that hed never had a single discussion about Roe v. Wade, shows you where hes coming from. He has opinions and convictions. But he is, in a word, incurious. Hes a go-along-to-get-along kind of guy, a man who worked hard and achieved something and enjoyed a steady rise without ever being driven to explore things. He was a bureaucrat. Which is fine; plenty of people are. But not the people we expect to be on the Supreme Court. “Created Equal” is structured as a monologue of self-justification, a two-hour infomercial for the decency, the competence, and the conservative role-model aspirationalism of Clarence Thomas. Since he followed the 1991 Senate hearings, even in victory, by going off and licking his wounds, maintaining a public persona that was studiously recessive, theres a certain interest in “hanging out” with Thomas and taking in his cultivated self-presentation. The movie, in its public-relations heart, is right-wing boilerplate (though its mild next to the all-in-for-Trump documentary screeds of Dinesh DSouza) and there are worse ways to get to know someone like Thomas than to watch him deliver what is basically the visual version of an I-did-it-my-way audiobook memoir, with lots of news clips and photographs to illustrate his words. The first half of the movie draws you in, because its basically the story of how Thomas, born in 1948 in the rural community of Pin Point, Georgia, was raised in a penniless family who spoke the creole language of Gullah, and of how he pulled himself up by his bootstraps. After a fire left the family homeless, he and his brother went off to Savannah to live with their grandfather, an illiterate but sternly disciplined taskmaster who gave Thomas his backbone of self-reliance. He entered Conception Seminary College when he was 16, and he loved it — but in a story Thomas has often told, he left the seminary after the assassination of Martin Luther King Jr. when he overheard a fellow student make an ugly remark about King. Thats a telling anecdote, but theres a reason Thomas showcases it the way he does. Its his one official grand statement of racial outrage. In “Created Equal, ” he talks for two hours but says next to nothing about his feelings on the Civil Rights movement, or on what it was like to be raised in the Jim Crow South. As a student at Holy Cross, the Jesuit liberal arts college near Boston, he joined a crew of black “revolutionaries” and dressed the part in Army fatigues, but he now mocks that stage of his development, cutting right to his conservative awakening, which coalesced around the issue of busing. Thomas thought it was nuts to bus black kids from Roxbury to schools in South Boston that were every bit as bad as the ones they were already attending. And maybe he was right. Thomas, using busing and welfare as his example, decries the liberal dream as a series of idealistic engineering projects that human beings were then wedged into. There may be aspects of truth to that critique, but liberalism was also rolling up its sleeves to grapple with the agony of injustice. The philosophy that Thomas evolved had a connect-the-dots perfection to it: Treat everyone equal! Period! How easy! It certainly sounds good on paper, yet you want to ask: Couldnt one use the same logic that rejects affirmative action programs to reject anti-discrimination law? Thomas projects out from his own example: He came from nothing and made something of himself, so why cant everyone else? But he never stops to consider that he was, in fact, an unusually gifted man. His aw-shucks manner makes him likably unpretentious, but wheres his empathy for all the people who werent as talented or lucky? In “Created Equal, ” Thomas continues to treat Anita Hills testimony against him as part of a liberal smear campaign — and, therefore, as a lie. He compares himself to Tom Robinson, the railroaded black man in “To Kill a Mockingbird, ” viewing himself as a pure victim. Thomas wife, Virginia Lamp, who sat by his side at the hearings (and is interviewed in the film) stands by him today. But more than two years into the #MeToo revolution, the meaning of the Clarence Thomas/Anita Hill Senate testimony stands clearer than ever. It was the first time in America that a public accusation of sexual harassment shook the earth. The meaning of those hearings transcends the fight over whether one more conservative justice got to be added to the Supreme Court. Thomas now admits that he refused to withdraw his nomination less out of a desire to serve on the Supreme Court than because caving in would have been death to him. “Ive never cried uncle, ” he says, “whether I wanted to be on the Supreme Court or not. ” Its an honest confession, but a little like the Roe v. Wade thing: Where was his intellectual and moral desire to serve on the court? By then, hed been a federal judge for just 16 months, and he admits that he wasnt drawn to that job either; but he found that he liked the work. Thomas also explains why, once he had ascended to the high court, he went through a period where, famously, he didnt ask a single question at a public hearing for more than 10 years. His rationalization (“The referee in the game should not be a participant in the game”) is, more or less, nonsense. But his silence spoke volumes. It was his passive-aggressive way of turning inward, of treating an appointment he didnt truly want with anger — of coasting as a form of rebellion. It was his way of pretending to be his own man, even as he continued to play the hallowed conservative role of good soldier. Best of Variety The Best Albums of the Decade Sign up for Varietys Newsletter. For the latest news, follow us on Facebook, Twitter, and Instagram. View photos.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie cast. “For what will you die? ” These are the words that passed through Clarence Thomas head after the death of his grandparents, who had raised him. His lifes answer forms the basis for the recently released documentary, “Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words. ” Released Jan. 31, in time for Februarys Black History Month, the Manifold Productions documentary written and directed by Michael Pack offers an in-depth view into the African American Supreme Court justices life and career. In response to the string of headlines, political cartoons, and offhand comments that over the years have fueled strong opinions but vague understandings of Thomas life and character, the film is marketing itself as a straightforward account of “the story you didn't know. ” To live up to its title, its narrative structure relies primarily on direct interviews with the justice himself and his wife, Virginia, as well as passages from his memoir. In just under two hours, viewers get a thorough presentation of his multifaceted and intriguing life, which includes his experiences of rural and urban poverty, faith, radical ideology, conversion, and discrimination. The film opens as a simple, almost casual conversation. The justice sits at a table, a generic pattern of blues and grays draped behind him, and chats with the off-screen interviewer about whether he should remove his glasses for the interview. (“Well, except for the cover of my book, I normally wear them, ” he chuckles. ) Instantly, Pack sets the tone that this documentary aims to give us Clarence Thomas unfiltered — which, we quickly learn, seems to be a rarity. Throughout his career, Thomas unique position as a black conservative has made him a controversial figure. In the film, Thomas explains that as his career drew him into the public eye, he was frequently seen as “not really black” because he held views that clashed with predominantly liberal black organizations and writers. “How is that different from segregation? ” he reflects. “How is that different from being told, ‘You cant walk across that park? Their reaction to me was] ‘Oh, you cant think those thoughts! … [But] you cant live freely without having your own thoughts. ” By letting Thomas describe his childhood, schooling, and career, “Created Equal” highlights the context surrounding his moral, political, and legal opinions, and demonstrates what led him to adopt them. As a result, the film lends credence to the justices intellectual development, regardless of whether the viewer agrees with his viewpoints. Specifically, the film refutes the notion that from an early age Thomas had been indoctrinated into a “segregationist” mindset that drove him into blindly working for the “racist” Reagan administration, as some of his opponents at the time contended. In intricate detail, Thomas relays his journey from Catholicism to the radical Black Power movement and back again, as well his path toward an understanding of Americas founding as grounded in natural law. Each step of the way, Thomas describes what prompted his discoveries and decisions. The goal here is clear: to assert himself as a man in earnest and a man of principle. Still, this documentary can seem a little too bare bones and quiet, especially when compared to the fast pace and action of other blockbusters and docudramas. Nonetheless, “Created Equal” is a documentary and doesnt try to be anything else. But the films simplicity actually helps achieve its intended effect: to enlighten and move the viewer by allowing Thomas story speak for itself. In the unadorned interview setting, we see Thomas convictions and emotions up close and personal. He laughs when reminiscing about his grandfather, lights up when talking about his work studying the Founding Fathers, and cringes when he recalls his strenuous confirmation process to the Supreme Court, which seized the nations attention when Anita Hills allegations of sexual assault burst onto the scene. When it comes to this last topic, the film inserts the viewer directly in the tempest. Weaving together archival footage of the grueling Senate hearings with Thomas and Virginias recollections of those days, “Created Equal” brings to life the acrimony and emotional strain that embroiled the entire course of events. In todays notoriously polarized political climate, reliving these vitriolic moments is an eerie reminder that the problems of today are anything but new. Whatever ones opinions of Clarence Thomas political inclinations, moral convictions, and legal theories, “Created Equal” deserves credit for its clear-eyed look at one mans journey from poverty to fame, and at the toll that 20th-century American society took on countless black people pursuing freedom, equality, and justice in the U. S. For that, it is an excellent film choice for Black History Month and worthwhile food for thought and discussion. “Created Equal” is now showing in theaters across the country and will be broadcast on PBS this May.

Clarence Thomas quietly occupies a unique place in American life. Anyone who ascends to the nations highest court is, by definition, special, but that undersells Thomas. Hes been at the center of the culture war and the debate over the soul of the Constitution—not exactly two minor issues. If that werent enough, Thomass life growing up black in Georgia gives him the quintessential American success story, even as he has been vilified by the American elite. And in a period characterized by reevaluating racism and its legacy, Thomas has been uniquely targeted with racist smears. Prominent public figures—and not just anonymous internet trolls—have attacked Thomas on racial grounds. Its material suited for an inspiring Hollywood movie centering on the black experience in America, akin to recent releases Just Mercy and Harriet. But thats unthinkable to the elites who have so reviled Thomas for the entirety of his public life. Thankfully, we now have a definitive documentary covering Thomass life in director Michael Packs Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words. Drawing from more than 30 hours of interview footage, Created Equal knocks down myths about Thomas one after another: that he is an intellectual lightweight, that he doesnt express his views, that his hardscrabble origins are a narrative contrivance, and more. David Rutz breaks down the most important news about the enemies of freedom, here and around the world, in this comprehensive morning newsletter. Sign up here and stay informed! The idea that Thomas has no jurisprudential "content" is a persistent one. Racist cartoons showed him as a servant at the feet of the late Antonin Scalia, a fellow originalist, but that picture ignores the reams of opinions Thomas has authored. Hes a prolific opinion-writer whos somehow painted as a slouch copying others work. The lazy black man is hardly a new idea in the annals of smear campaigns, but Thomas has been the target of something much more bizarre: the charge that his upbringing was contrived to get him confirmed. Few could see the pictures of his shack in Pin Point, Ga., and the slums in Savannah, then hear him describe the wonder of seeing his grandparents home with a functioning bathroom and modern appliances, without being moved. His grandfather Myers Anderson worked him and his brother silly in the city and on the farm, and the lessons learned are fresh in his mind—not just because he looms over his office in the form of a stoic bust. In light of his experience at the bottom rung of society, its striking how much of the elite opinion about Thomas uses directly racist language and imagery. A former Jimmy Carter aide writing in Playboy called him the heir of the "chicken eating preachers" who kowtowed to segregationists, while numerous racist cartoons caricatured him as a slave or even a Klansman. His critics in elite media, such as Jeffrey Toobin, argue hes the product of affirmative action, a charge of such transparent prejudice that its inconceivable it could be made about Thomas were he a judicial liberal. The way Created Equal blows these images apart is simply by showing Thomass actual journey, as a man and as a jurist. That journey took him from seminary to the ranks of black radicals, then through law school before he reluctantly joined a Republican attorney general and had a "road to Damascus moment" about his leftist assumptions about the justice system. Later he joined the Reagan administration and eventually became a federal judge, all while building a philosophy on the Constitution and politics according to Christian principles and natural law. With all due respect to Brett Kavanaugh, Thomass hearings were the original Supreme Court circus. He took abuse from NOW, the NAACP, and other liberal activist groups bent on borking him. None of their tactics seemed to do critical damage—but not for want of passion. Joe Biden provides the movie an amusing interlude, rambling about natural law in an attempt to brand Thomas as an extremist on abortion. (That draws the most acerbic line Thomas has in Created Equal: One of the things you do in hearings is you have to sit there and look attentively at people you know have no idea what theyre talking about. But we all know where this goes. Enter Anita Hill, who testified that Thomas had sexually harassed her. Senate Democrats ponderous nonstrategy gave way to a proxy war using Hill that would change Thomass life forever. Created Equal s footage of the hearings is mercifully selective, with highlights most viewers will remember but wish theyd forgotten, including pubic hair on soda cans and a gentleman known as "Long Dong Silver. " Viewers believed Thomass side of the story by about 2-1, and he was eventually confirmed. But that sordid affair is still the defining image most Americans have of a man whos lived one of the most extraordinary lives in living memory. Therein lies the documentarys greatest strength: Created Equal provides such direct access that it shatters the picture of Thomas as some kind of "enigma. Its also a much more compelling story than the tawdry show the left subjected us to in 1991. In a way, its unfortunate that the movie even has to deal with the hearings when his upbringing in Georgia, his journey to God, and his dramatic philosophical transformation could each supply two hours of fascinating interview footage on their own. But thats not the movie we get because thats not the life Thomas got. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words premiered in 23 theaters across the United States Friday. The full list of screenings can be accessed here. Paul Crookston is the deputy war room director at the Washington Free Beacon. He was previously a Collegiate Network fellow at National Review. A 2016 graduate of Gordon College in Wenham, Mass., he served as the managing editor of the Tartan campus newspaper. He is originally from Tampa, Fla., but he still roots for Dads Ohio teams. His Twitter handle is @P_Crookston. He can be reached at.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie 2016. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie 1. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie english. Tuesday, February 11, 2020 Details RESERVE YOUR SEATS RIGHT HERE: A superb documentary delivers a measure of justice to an extraordinary justice. Among the most prominent figures in American politics, perhaps none is as poorly understood as Justice Clarence Thomas. Watching him tell his riveting story at length on camera for the first time, it becomes evident that the man has been deeply wronged — maligned, disparaged, written off. Thomas may be the most famously silent public figure since Calvin Coolidge. But he has much to say in Michael Packs excellent documentary Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words, a measure of long-delayed redress for Thomass reputation. Should Thomas remain on the high court until his 80th birthday, as has become common, he would become the longest-serving justice in U. S. history. May he have that last laugh.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie review. Created equal: clarence thomas in his own words watch movies. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movie. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movie page. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie hd. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words At Harkins Theatres Now Showing Release Date Rating PG 13 - for thematic elements including some sexual references Genre Director Starring Distributor Registration Complete! Start earning points today My Harkins Awards # Download our mobile app for easy access to your account showtimes and more! A year of popcorn for only 30! Receive one hot fresh Medium Popcorn each time you go to the movies. Over 260 value! Purchase Popcorn Perks for your My Harkins Awards membership and you will receive one hot fresh Harkins Medium Popcorn, each time you go to the movies. Valid for up to 12 months or 36 total popcorns, whichever comes first. Terms and Conditions apply. Add Popcorn Perks Continue to Account You are about to leave to begin an online ticket purchase with one of our ticketing partners.

Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movie reviews. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie full. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movie maker. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie download. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie youtube. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie video.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie watch

December 12, 2016 6:00AM PT James Franco is very funny as a Silicon Valley bro in a meet-the-boyfriend comedy with Bryan Cranston as the fuddy-duddy dad. By now, James Franco has been cast as more flakes, stoners, and smiley scoundrels than you can count, and theres a reason: Hes peerless at playing them. In “Why Him? ” a state-of-the-art case of a dumb, obvious concept comedy made in a smart, clever way, Bryan Cranston is the fuddy-duddy dad who learns that his beloved daughter, who is nearing the end of her four years at Stanford, is dating a dude whos a vintage Franco prankster of outrage. Except that in this case, hes not just another neer-do-well with a blissed-out idiot grin. Hes a Silicon Valley whiz kid — a wealthy and famous video-game inventor. So even though his personality is a goof, the joke carries a satirical kick. Franco gets more than a few chuckles out of playing a narcissist bro of the moment. When Ned Fleming (Cranston) and his wife, Barb (Megan Mullally) show up at the remote, barricaded wood-and-glass Palo Alto mansion where theyve been asked to spend Christmas with their daughter, Stephanie (Zoey Deutch) and her new boyfriend, Francos Laird Mayhew, theyre met by their worst nightmare: Franco greets them as a shirtless tattooed party boy who cant stop dropping F-bombs. On top of that, hes so unctuously friendly that he acts like hes been part of their family for 10 years. He has tattooed their Christmas-card photo across his back and, in Neds honor, has built them a bowling alley; he flirts with Barb so intently (and effectively) that you start to think he means it. Hes a moonstruck manipulator whos going to swaddle them in good vibes even if it kills them. Right away, we recognize that were in the pest-who-can-do-no-wrong genre, that time-honored situational comedy form in which a flagrantly annoying character seems to have been placed on earth to torment an uptight straight-arrow (in this case, Cranstons Middle American patriarch geek. The key annoyance, of course, is that everyone else just seems to love the guy. The genre goes back to the 60s sitcom “Green Acres” (where a whole town of fruitcakes addled poor Mr. Douglas) and to movies like “What About Bob? ” which gave Bill Murray one of his catchiest roles. The hook of “Why Him? ” is that, as Laird himself might put it, hes not just clownin. Yes, hes a doof with no filter, and his mansion is stocked with preposterous works of art, most of which depict animals fornicating (theres also an aquarium with a dead moose suspended in its own urine. But hes also a scamp who talks in a hilariously glib brand of corporate hip-hop bro-speak. Franco makes Laird a huggy New Age explorer, a frat-house jester, and a digital-age dick all at the same time. He may be a walking cartoon, but hes not too ridiculous to possess a major ego. Laird tells Ned that he wants to marry Stephanie, and the joke is that Laird, like Francos flipped-out gangsta sociopath in “Spring Breakers, ” is a takeoff on the world thats coming (or is maybe already here. Thats the reason he drives Cranstons character nuts. Ned is in the printing business; hes literally a paper-pusher. Hes a stodgy analog dinosaur whose company is doing a slow-motion crash and burn, a fact that hes trying to keep hidden from his wife, and the days that he spends at Lairds house are his introduction to the new world — which Laird, of course, nudges to extremes. Its a paperless house, which means that Ned must negotiate an electronic Japanese toilet basin with a built-in spritzer: an excruciatingly extended bit of scatological farce that wouldnt be out of place in an Adam Sandler comedy, except that Cranston acts the holy hell out of it. Some may say that he took a movie like this one for the paycheck, but I prefer to think that he also took it for the acting challenge: Could he humanize a concept-comedy stooge? Thats the challenge Robert De Niro set for himself, and rose to, in the “Meet the Parents” films (though he, in effect, was playing the pest) and “Why Him? ” directed by the gifted John Hamburg (“I Love You, Man”) is a comedy on about that level of execution. Its bluntly cheeky, it goes on for too long, but the concept keeps on giving. There are good nasty gags (about bukkake porn and motor-boating) the movie finds a nice place in its pop-nostalgia cosmos for a running homage to Kiss, and its hard to resist such gambits as Lairds Austrian servant/therapist — played by Keegan-Michael Key as a cross between Cato and Dr. Ruth Westheimer — treating him as a borderline mental case, or his celebrity chef serving up nauseating dishes like edible soil and plankton foam, or Cranstons priceless fumbling of the shorthand for “tattoo. ” Its Franco, though, with his crackpot deviousness, who holds the movie in the palm buzzer of his hand. Samuel L. Jackson is coming on board an untitled action movie, portraying a hitman coming out of retirement. The project is a return to familiar turf for Jackson, who played the title character in “The Hitmans Bodyguard” and memorably portrayed gangster Jules Winnfield in “Pulp Fiction, ” receiving a best supporting actor nomination for the role. With six Grammys, 13 platinum singles and one of the biggest debut albums in recent memory, Billie Eilish has already conquered the music world and has moved on to film. After performing a unique take on the Beatles classic “Yesterday” at the Academy Awards last weekend, the singer has dropped the theme song to the. Tugg Inc., the 9-year-old do-it-yourself releasing platform, has gone out of business after a deal to sell the company fell through. The companys model provided for individuals to select a film, screening time and nearby theater and then spread the word. Tugg would reserve the theater, manage ticketing and ensure delivery of the film. Pablo. Director Matt Reeves revealed the first look at Robert Pattinson as Batman in his upcoming “The Batman. ” In the new footage, set to an ominous score by composer Michael Giacchino, Pattinson steps into a dark frame saturated in red light, as his sleek and angular Batman suit slowly comes into focus. Last September, Pattinson told Variety‘s. Gloria Steinems biopic is officially hitting the road, securing domestic distribution from LD Entertainment and Roadside Attractions. Directed by Julie Taymor, “The Glorias” premiered in the official selection at this years Sundance Film Festival. It stars several generations of actresses taking on key phases in activist icon Steinems life, led by Julianne Moore and Alicia. Rufus Sewell will portray the reserved, soft-spoken Vernon Presley, the King of Rock and Rolls father, in Baz Luhrmanns “Elvis, ” sources tell Variety. The Warner Bros. film stars Austin Butler in the title role and Tom Hanks as Elvis Presleys manger, Colonel Tom Parker. Luhrmann co-wrote the script with Craig Pearce. The movie revolves around. Vivendi saw its annual revenues jump by 14% to 15. 8 billion (17 billion) in 2019, driven once again by the performance of Universal Music Group which had a record year, and to a lesser extent by Canal Plus Group. Canal Plus Group, which is the parent company of the pay TV group Canal Plus and.

February 8, 2020 1:31PM PT The Supreme Court justice offers a monologue of self-justification in a talking-head memoir that's revealing even when it doesn't want to be. If you watch “Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words” looking for a clue as to Thomas inner workings, a key to who Clarence Thomas really is, then youll have to wait a while before it arrives. But it does. The reason it takes so long is that Thomas, dressed in a red tie, light shirt, and blue jacket (yes, his entire outfit is color-coordinated to the American flag) his graying head looking impressive and nearly statue-ready as he gazes into the camera, presents himself as a regular guy, affably growly and folksy in a casual straight-shooter way. And while I have no doubt thats an honest aspect of who he is, its also a shrewdly orchestrated tactic, a way of saying: Dont try to look for my demons — you wont find them. The revealing moment comes when Thomas recalls the 1991 Senate hearings in which he was grilled on national television as part of the Supreme Court confirmation process. Does he go back and talk about Anita Hill? Yes, he does (Ill get to that shortly) but that isnt the revealing part. Discussing Anita Hill, Thomas reveals next to nothing. His métier now is exactly what it was then: Deny, deny, deny. Thomas tips his hand, though, when he recalls the moment that a senator asked if hed ever had a private conversation about Roe v. Wade. At the time, he said no — and now, 30 years later, that “no” has just gotten louder. In hindsight, hes incredulous that anyone would simply presume that hed ever had a private discussion about Roe v. Hes almost proud of how wrong they were to think so. In a Senate hearing, when you say that youve never had that kind of conversation, its in all likelihood political — a way, in this case, of keeping your beliefs about abortion ambiguous and close to the vest. A way of keeping them officially off the table. In “Created Equal, ” however, Thomas is being sincere. He has always maintained that he finds it insulting — and racist — that people would expect an African-American citizen like himself to conform to a prescribed liberal ideology. And in the same vein, he thinks its ridiculous that a Senate questioner expected him to say that hed ever spent two minutes sitting around talking about Roe v. Wade. But talk about an argument that backfires! Im not a federal judge (and the last time I checked, Ive never tried to become a Supreme Court justice) but Ive had many conversations in my life about Roe v. Why wouldnt I? Im an ordinary politically inclined American. I mean, how could you not talk about it — ever? Abortion rights, no matter where you happen to stand on them, are a defining issue of our world. And the fact that Clarence Thomas was up for the role of Supreme Court justice, and that he still views it as A-okay to say that hed never had a single discussion about Roe v. Wade, shows you where hes coming from. He has opinions and convictions. But he is, in a word, incurious. Hes a go-along-to-get-along kind of guy, a man who worked hard and achieved something and enjoyed a steady rise without ever being driven to explore things. He was a bureaucrat. Which is fine; plenty of people are. But not the people we expect to be on the Supreme Court. “Created Equal” is structured as a monologue of self-justification, a two-hour infomercial for the decency, the competence, and the conservative role-model aspirationalism of Clarence Thomas. Since he followed the 1991 Senate hearings, even in victory, by going off and licking his wounds, maintaining a public persona that was studiously recessive, theres a certain interest in “hanging out” with Thomas and taking in his cultivated self-presentation. The movie, in its public-relations heart, is right-wing boilerplate (though its mild next to the all-in-for-Trump documentary screeds of Dinesh DSouza) and there are worse ways to get to know someone like Thomas than to watch him deliver what is basically the visual version of an I-did-it-my-way audiobook memoir, with lots of news clips and photographs to illustrate his words. The first half of the movie draws you in, because its basically the story of how Thomas, born in 1948 in the rural community of Pin Point, Georgia, was raised in a penniless family who spoke the creole language of Gullah, and of how he pulled himself up by his bootstraps. After a fire left the family homeless, he and his brother went off to Savannah to live with their grandfather, an illiterate but sternly disciplined taskmaster who gave Thomas his backbone of self-reliance. He entered Conception Seminary College when he was 16, and he loved it — but in a story Thomas has often told, he left the seminary after the assassination of Martin Luther King Jr. when he overheard a fellow student make an ugly remark about King. Thats a telling anecdote, but theres a reason Thomas showcases it the way he does. Its his one official grand statement of racial outrage. In “Created Equal, ” he talks for two hours but says next to nothing about his feelings on the Civil Rights movement, or on what it was like to be raised in the Jim Crow South. As a student at Holy Cross, the Jesuit liberal arts college near Boston, he joined a crew of black “revolutionaries” and dressed the part in Army fatigues, but he now mocks that stage of his development, cutting right to his conservative awakening, which coalesced around the issue of busing. Thomas thought it was nuts to bus black kids from Roxbury to schools in South Boston that were every bit as bad as the ones they were already attending. And maybe he was right. Thomas, using busing and welfare as his example, decries the liberal dream as a series of idealistic engineering projects that human beings were then wedged into. There may be aspects of truth to that critique, but liberalism was also rolling up its sleeves to grapple with the agony of injustice. The philosophy that Thomas evolved had a connect-the-dots perfection to it: Treat everyone equal! Period! How easy! It certainly sounds good on paper, yet you want to ask: Couldnt one use the same logic that rejects affirmative action programs to reject anti-discrimination law? Thomas projects out from his own example: He came from nothing and made something of himself, so why cant everyone else? But he never stops to consider that he was, in fact, an unusually gifted man. His aw-shucks manner makes him likably unpretentious, but wheres his empathy for all the people who werent as talented or lucky? In “Created Equal, ” Thomas continues to treat Anita Hills testimony against him as part of a liberal smear campaign — and, therefore, as a lie. He compares himself to Tom Robinson, the railroaded black man in “To Kill a Mockingbird, ” viewing himself as a pure victim. Thomas wife, Virginia Lamp, who sat by his side at the hearings (and is interviewed in the film) stands by him today. But more than two years into the #MeToo revolution, the meaning of the Clarence Thomas/Anita Hill Senate testimony stands clearer than ever. It was the first time in America that a public accusation of sexual harassment shook the earth. The meaning of those hearings transcends the fight over whether one more conservative justice got to be added to the Supreme Court. Thomas now admits that he refused to withdraw his nomination less out of a desire to serve on the Supreme Court than because caving in would have been death to him. “Ive never cried uncle, ” he says, “whether I wanted to be on the Supreme Court or not. ” Its an honest confession, but a little like the Roe v. Wade thing: Where was his intellectual and moral desire to serve on the court? By then, hed been a federal judge for just 16 months, and he admits that he wasnt drawn to that job either; but he found that he liked the work. Thomas also explains why, once he had ascended to the high court, he went through a period where, famously, he didnt ask a single question at a public hearing for more than 10 years. His rationalization (“The referee in the game should not be a participant in the game”) is, more or less, nonsense. But his silence spoke volumes. It was his passive-aggressive way of turning inward, of treating an appointment he didnt truly want with anger — of coasting as a form of rebellion. It was his way of pretending to be his own man, even as he continued to play the hallowed conservative role of good soldier. TaleFlick, an online platform that provides writers with a chance to showcase their work to producers and studios, is partnering with HarperCollins Publishers. The collaboration between the companies will allow the publisher to upload thousands of titles across an array of genres, and provide HarperCollins authors the opportunity to have their titles made more accessible. Paramounts family film “Sonic the Hedgehog” is expected to race ahead of its box office competition when it debuts in theaters this weekend. The action adventure, based on the video game character, should collect 40 million to 45 million from 4, 130 venues over the Presidents Day holiday stretch. Those figures would easily be enough to claim. Awkwafina is set to star in “The Baccarat Machine, ” a gambling drama inspired by a Cigar Aficionado article by Michael Kaplan. The film, set up at SK Global, centers on Cheung Yin “Kelly” Sun and her unlikely partnership with poker player Phil Ivey. Sun amassing millions of dollars of winnings by teaming with Ivey and. Michael B. Jordan has joined Christian Bale and Margot Robbie in David O. Russells untitled new film at New Regency. Russell will direct from his own script. Plot details are being kept under wraps. Executive are hoping to start production in the spring. Matthew Budman (“Joy, ” “American Hustle”) is producing. Popular on Variety Russell was. Just a few days after the trophy for best original song was given out at the Oscars comes news of the first significant new original song of this movie year. The end-titles theme for the upcoming Pixar film “Onward” has been recorded and co-written by multiple Grammy winner Brandi Carlile, Disney announced Wednesday. The song. Rick Moranis is leaving his decades-long hiatus from live-action acting to join Disneys sequel to its 1989 blockbuster “Honey, I Shrunk the Kids, ” Variety has confirmed. Moranis will reprise his role as Wayne Szalinski, the crackpot scientist who accidentally shrunk his children (and the neighbors kids) then accidentally made his infant child enormous in 1992s “Honey, I. Whatever you do, dont ask “To All the Boys: P. S. I Still Love You” star Lana Condor if shes Team Peter or Team John Ambrose. “This question keeps me up at night. It does, ” Condor told Variety of the love triangle her character, Lara Jean, finds herself in the sequel to Netflixs teen rom-com “To.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie trailer. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie online. Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Watch movie page imdb.

 

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie hindi. Accueil > Films > 2020 > Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words En bref Bandes-annonces Casting Sortie Inconnu Mis à jour le 8 février 2020 Avec Clarence Thomas Durée 1h 56min Genre Documentaire Réalisé par Michael Pack Langue anglais Noter ce film 1. Déjà vu ce film? 0 2. Partagez votre opinion, écrivez votre critique Publier en tant qu'invité Synopsis et détails Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words est un film (1h 56min) de Michael Pack avec Clarence Thomas. Découvrez 1 Bandes-annonces et le casting de 1 stars sur CinéSéries Titre original Box Office - Année de Production 2020 Budget Production Manifold Productions.

Created equal: clarence thomas in his own words watch movie release. Created equal: clarence thomas in his own words watch movie 2. Directed By: Michael Pack Rated: PG-13 Running Time: 1 hr 56 min Genre: Documentary Gross Box Office: 157, 399 Release Date: January 31, 2020 Showdates Theaters near City, State or Zip Set Your Location Please enter another City, State or Zip Play Button Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words - Trailer 1 Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words (2020) Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words (2020) Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words (2020) Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words (2020) Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words (2020) Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words (2020.

 

https://www.goodreads.com/group/show/1072652-download-movie-created-equal-clarence-thomas-in-his-own-words-without-s

https://oscarandres3000.blogia.com/2020/021301-free-full-created-equal-clarence-thomas-in-his-own-words-putlockers-putlocker9-.php

https://ameblo.jp/ohitoruda/entry-12574767677.html

cadizcf97.blogia.com/2020/021202-watch-movie-created-equal-clarence-thomas-in-his-own-words-720px-online-free-12.php

michohard.blogia.com/2020/021201-watch-movie-created-equal-clarence-thomas-in-his-own-words-solarmovie-gomovies-.php

lorena315.blogia.com/2020/021201-created-equal-clarence-thomas-in-his-own-words-download-full-hd-1080p-at-dailym.php

https://www.kambukka.com/uk/sites/kambukka.com.uk/files/webform/free-created-equal-clarence-thomas-in-his-own-words-no-sign-up-hd-1080p-torrent-putlocker-308.html

https://seesaawiki.jp/woyamido/d/Created%20Equal%20Clarence%20Thomas%20in%20His%20Own%20Words%20Free%20Movie%20english%20subtitle%20Docu

Created Equal: Clarence Thomas in His Own Words

 

 

Free Movie She's Missing PutLocker openload Streaming Online Now

⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇⬇

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

 

 

; Reviews: She's Missing is a movie starring Lucy Fry, Eiza González, and Christian Camargo. When her best friend goes missing at a rodeo, Heidi goes on a search across the desert, digging up secrets and encountering the violence of life on; Genre: Drama; writed by: Alexandra McGuinness; tomatometers: 4,3 / 10 Star; release date: 2019.

She& 39;s missing ending. She's missing movie wikipedia. She 27s missing full. She's missing release date. She 27s missing hot. This feels more like a season recap lol. So basically a friend of a friend saw some of my pictures and asked me to shoot a wedding for him over a year from then. I agreed and told him I can do 450 as I have never shot a wedding before. I met up with him at his job as he was asking to meet up and we talked with him and his fiancé and I offered another 450 for video for a total of 900 if they wanted it. They agreed. I message him and didn't get a response back for 3 months. More time goes by and I run into him at a movie theater and there we talk more about it, where I told him I'll have my friend shoot the video so I can focus on pictures but the price will stay the same. Eventually I meet them where the wedding will take place and talk about payment again. I offered for them to pay half before and half after or 850 if they pay all before the wedding. They agreed we even talked about video length, what songs they might want etc. Fast forward to now, about 2 months before the wedding he asks if he can do photo only for 450 since they don't care about video and said that he thought I told him my friend would do it for "experience. I told him I never said that the video would be done for free and I never once said anything about doing a free video for "experience. He tells me he just doesn't want someone he doesn't know to walk around his wedding when they have expensive nice things and to pay him 450, he also tells me its just another person to feed and take up a seat. He tells me his father knows a photographer and videographer that could do all the work for 1000. I told him that it sounds good and he should hit that person up. He begs to have me still do his wedding, but I refused and told him I don't want to work for someone who treats people like that. He called me and began apologizing but I told him I don't think it will work out for us, then mid-call I get his message he sent after I missed his first call saying "oh I guess you don't want to talk on the phone like a man" I told him to tell his fiance to read that message he sent so she can understand why I refuse. I feel bad for the fiance as she is now scrambling to find someone for the wedding. I messaged her trying to explain and sent her screenshots of the conversation in hopes that she can understand. I also told her I will look for other photographers that might be able to accept her wedding in time, but I can't work for someone like that. Ultimately I feel shitty because I don't know what they are going to do, but I felt insulted from him acting as if he doesn't need me, acting as if my friends are just mouths to feed or possibly dangerous, and the shot at me not being a man for missing the first call. That being said his fiance did nothing wrong and I genuinely feel sorry for everything that she is now going through. So, AITA for refusing to shoot their wedding.

She& 39;s missing plot. You wanna get pizza. She 27s missing love. She's missing (2019. She& 39;s missing movie review. She's missing imdb. She's missing trailer. Aw the title! Ilysm. I haven't seen this movie yet (can't find it online and can't afford the apps the movie's on either) but I hope to see it soon. Because eiza Gonzalez is my most favorite girl in the universe and most favorite actress ever.
Even though I only watched the trailer for now, but from what I saw, eiza should've won an oscar For her performance.
I really hope in the movie that Jane and her friend Heidi get out of that train wreck of a mess they gotten themselves into or ill never forgive them both. I won't rate she's missing for now until after I seen it! Hope it comes to theaters or on DVD soon.

I want this to be top comments. Kind hearts plz help. She& 39;s missing cast. She's missing and exploited children. She wrote in the message he freaked out in the video she said sorry I freaked out. Already got my tickets for Mondays showing. She's missing link. She 27s missing one.

This many people are scared for c&l but think shes should stick together and stay strong🥺😘⤵️. She's missing persons. She 27s missing me. I see a lot of bad comments but I genuinely enjoyed this movie i like to see a girl kill some cocky ass guys who think she's actually scared. Omg I'm mexican and my mom shaved my head too when I was a baby, granted I have a lot of hair and it is very thick xD I never thought this was something mexican moms do lol.

75 percent and over Is the dominant Zoeys hair ain't biracial LOL. She& 39;s missing trailer. OLD VIDEOOOOO, WOOT WOOT. She's missing plot. She's missing ending. She's missing and exploited. Holy smokes this is going to be a brilliant take on Emma. We've got Miranda, Bill Nighy, the guy that has to contacts all of his past lovers to tell them about his STD, I mean come on how awesome is this. Savage garage > Super Bowl. She's missing film.

She& 39;s missing release date. She 27s missing alive. She's missing (2019) trailer. The concept from series HUMANS and also the background score is from HUMANS.

I can't wait to see Jenny Nicholsons analysis of this tho. This is an automatic summary, original reduced by 38. A Chinese man has bought hundreds of tickets to IMAX screenings of Transformers: Age of Extinction, in a bid to prove to his ex how wealthy he has become since their break up six years ago. According to his Weibo post, the woman then moved from their home city of Nanjing to Beijing. According to the South China Morning Post, Weibo also posted that he had been "Striving hard for seven years" to run his own company, based in Shanghai. Images of the receipts were posted online to prove his story, with the total price coming at 250, 000 yuan, which he claims is roughly half of his monthly income. "I only want to say that you might have been wrong when you made that decision. Wang added, in a post directed towards his ex. Tickets have been handed out to over 1, 500 bloggers who have helped spread the story in an effort to reach the ex, according to reports, but others have complained about Wang buying up most of Beijing's IMAX tickets for the highly-anticipated movie. Summary Source, FAQ, Theory, Feedback, Top five keywords: post #1 ticket #2 Wang #3 Weibo #4 IMAX #5 Post found in /r/todayilearned and /r/China. NOTICE: This thread is for discussing the submission topic only. Do not discuss the concept of the autotldr bot here.

She 27s missing now. You are amazing Meghan 👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼. This looks really funny, can't wait to watch it. She 27s missing like. Gia and Frankie. cute together. Gia is gorgeous. Why does she looks like a trans. I like this movie!thnks for sharing. She 27s missing video. That was SO the best moment for them to kiss though. damn it. Im getting a detroit become human vibe from this movie. She's missing me if he's not kissing me. She's missing children. She's missing ending explained. She's missing movie review. She 27s missing real. She's missing an arm. She's missing.

She's missing.

And this people, this is how you make a trailer

She's missing manual.

 

 

 

Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors Watch For Free 720px putlocker9 Watch Here

⟱⟱⟱⟱⟱⟱⟱⟱⟱⟱

STREAM

⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧

 

Genre=Documentary / USA / description=Break On Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors is a concert documentary from a 2016 all-star performance in Los Angeles that John Densmore and Robby Krieger, the two surviving members of The Doors, developed to celebrate what would have been Manzarek's 70th birthday. As well as the all star concert there's never before seen footage from The Doors archives and new Interviews from Densmore and Krieger. It's a one of a kind documentary about a very special person and a legendary rock band / 1 hour 7 minutes. This is how great music is made. Little Ray Charles. Little Bosa Nova (similar to the beat in What'd I say, but not the same) Guitar from a different song, Vocals influenced by Frank Sinatra. Some distortion and a little more power than all those other influences. Phenomenal. I think modern music misses the collaboration of a band. Each member was trying to sound like a different thing. As a result, you sound like nothing. You sound original.

Jim was fashionably late. Great guy- musician and storyteller. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watchers. Oh shit, I never realised the bossa Nova Latino influence. This changes my whole perception of this song. Now I'm impressed with it even more. Music was better then- too bad we can't do it again. Thanks for uploading a great song. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch the trailer. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch now.

The way he describes and loves jim, wow. breathtaking. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch video.

 

The Bimbo shirt. Led Zepplin. Actually just gained a bit of respect for MM... Break on thru: a celebration of ray manzarek and the doors watch online. Singer sucks. Nothing compared to him Morrison. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watching. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch dogs. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch tv.

Robby's son look like the weelchair mutant of X Men 2, the son of Striker. Break on thru: a celebration of ray manzarek and the doors watches. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch blog. Damn Taylor actually kinda sounds like Morrison this is awesome. Sweet memories will die.

Why didn't they do this when Ray was alive. @LamarranaRec the piano man is ray manzarek. I'm going assume you're new to The Doors. Break on thru: a celebration of ray manzarek and the doors watching. I thought the movie was ok. All it is, is to show him drunk or high all the time. I would have like to see how he created the songs. Nice to see that Robby supports the ASPCA. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watch online. Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors watches. Break on thru: a celebration of ray manzarek and the doors watch free.

Oh love ❤. If I was born 20 years earlier it's very likely I would consider them the greatest rock band of all time. He was always Jims biggest fan, Ray founded the band, thankfully for us.

Break on Thru: A Celebration of Ray Manzarek and The Doors

1. https://seesaawiki.jp/garenga/d/Movie%20Stream%20Break%20on%20Thru%20A%20Celebration%20of%20Ray%20Manzarek%20and%20The%20Doors%20tamil%20To
2. https://yomber.blogia.com/2020/021102-full-film-streaming-anon-from-vpn-break-on-thru-a-celebration-of-ray-manzarek-a.php

 

 

//

Zombi Child Watch Full Length Pirate Bay youtube Fantasy Hd-720p

⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩

⇧⇧⇧⇧⇧⇧⇧

 

 

Directed by Bertrand Bonello / duration 1H 43 minutes / / Countries France / description A man is brought back from the dead to work in the hell of sugar cane plantations. 55 years later, a Haitian teenager tells her friends her family secret - not suspecting that it will push one of them to commit the irreparable / Bertrand Bonello. They're wearing crocs 👌. Zombi child watch full length video.

Zombi child watch full length movie

If your sacred stay in this lil house Weve got food tell me what you want and Ill put it in the storage Lets start off with cookies and milk 🥛🍪. I feel like this trailer just spoiled the entire movie. 1:36 Creepy as hell. Now thats what i call a Point Blank Abortion. Im early let me celebrate with 1k likes. Zombi Child Watch Full lengths. We dont know if you know this or not, but KJ Apa is a seriously talented guy. Not only is he the best Archie Andrews on Riverdale, but can really, really, really play the guitar — so well, in fact, that he already released an album! It dropped back in 2011 and is called The Third Room, with all the tracks written by KJ. “The album reflects modern free-flowing fusion-rock beats with a hint of Latin rock in some tracks, ” the description reads. “It all started three years ago when I heard a mate playing ‘Hotel California, ” KJ himself adds. “I immediately knew that I wanted to be the best guitarist in the world. I still do! ” Listen to it all HERE, and then treat yourself to a street performance, too! Like Just Jared Jr. on FB.

Zombies (2018) Full MovieE - video dailymotion.

Zombi child watch full length episode. Zombi Child Watch Full length. Zombi Child Watch Full lengthy. I know the comic from this movie :v dead day from webtoon. FERVOR*Designasaurus-How to watch Zombi Child FULL Movie Online Free? HQ Reddit [DVD-ENGLISH] Zombi Child (2019) Full Movie Watch online free Dailymotion [ StarZombi Childs9TheRiseofSkywalker] Google Drive/ DvdRip-USA/Eng-Subs] Zombi Child! 2019) Full Movie Watch online No Sign Up 123 Movies Online! Zombi Child (2019) FERVOR. Watch Zombi Child Online 2019 Full Movie Free HD. 720Px,Watch Zombi Child Online 2019 Full MovieS Free HD! Zombi Child (2019) with English Subtitles ready for download, Zombi Child 2019 720p, 1080p, BrRip, DvdRip, Youtube, Reddit, Multilanguage and High Quality. Full Movie download at Filmywap, movierulz, Tamilrockers, putlockers 123, 123movies. WATCH HERE ▶️▶️ watch Zombi Child FULL Movie Online DOWNLOAD HERE ▶️▶️ watch Zombi Child FULL Movie Online. Ever since hulking lawman Hobbs (Johnson) a loyal agent of Americas Diplomatic Security Service, and lawless outcast Shaw (Statham) a former British military elite operative, first faced off in 2015s Furious 7, the duo have swapped smack talk and body blows as theyve tried to take each other down. But when cyber-genetically enhanced anarchist Brixton (Idris Elba) gains control of an insidious bio-threat that could alter humanity forever — and bests a brilliant and fearless rogue MI6 agent (The Crowns Vanessa Kirby) who just happens to be Shaws sister — these sworn enemies will have to partner up to bring down the only guy who might be badder than themselves. Watch Zombi Child Online Free Streaming, Watch Zombi Child Online Full Streaming In HD Quality, Lets go to watch the latest movies of your favorite movies, Zombi Child. come on join us! What happened in this movie? I have a summary for you. Its the first rose ceremony of the movie and the drama is already ratcheted up! Two very different men – Blake and Dylan – have their hearts set on handing their rose to Hannah G., but who will offer it to her and will she accept? All About The movies Euphoria centers on CDC researcher Abby Arcane. When she returns to her childhood home of Houma, Louisiana, in order to investigate a deadly swamp-borne virus, she develops a surprising bond with scientist Alec Holland — only to have him tragically taken from her. But as powerful forces descend on Houma, intent on exploiting the swamps mysterious properties for their own purposes, Abby will discover that the swamp holds mystical secrets, both horrifying and wondrous — and the potential love of her life may not be after all. #123Movies Watch Online Zombi Child: Complete movies Free Online Strengthens Crusaders and mountan Moorish commanders rebelled against the British crown. How long have you fallen asleep during Zombi Child Movie? The music, the story, and the message are phenomenal in Zombi Child. I have never been able to see another Movie five times like I did this. Come back and look for the second time and pay attention. Watch Zombi Child WEB-DL movies This is losing less lame files from streaming Zombi Child, like Netflix, Amazon Video. Hulu, Crunchy roll, DiscoveryGO, BBC iPlayer, etc. These are also movies or TV shows that are downloaded through online distribution sites, such as iTunes. The quality is quite good because it is not re-encoded. Video streams (H. 264 or H. 265) and audio (AC3 / Zombi Child) are usually extracted from iTunes or Amazon Video and then reinstalled into the MKV container without sacrificing quality. Download Euphoria Movie Season 1 Movie 6 One of the streaming movies. Watch Zombi Child Miles Morales conjures his life between being a middle school student and becoming Zombi Child. However, when Wilson “Kingpin” Fiskuses as a super collider, another Captive State from another dimension, Peter Parker, accidentally ended up in the Miles dimension. When Peter trained the Miles to get better, Spider-Man, they soon joined four other Zombi Child from across the “Spider-Verse”. Because all these conflicting dimensions begin to destroy Brooklyn, Miles must help others stop Fisk and return everyone to their own dimensions. the industrys biggest impact is on the DVD industry, which effectively met its destruction by mass popularizing online content. The emergence of streaming media has caused the fall of many DVD rental companies such as Blockbuster. In July 2019, an article from the New York Times published an article about Netflix DVD, No Manches Frida 2s. It was stated that Netflix was continuing their DVD No. No Frida 2s with 5. 3 million customers, which was a significant decrease from the previous year. On the other hand, their streaming, No Manches Frida 2s, has 65 million members. In a March 2019 study that assessed “The Impact of movies of Streaming on Traditional DVD Movie Rentals” it was found that respondents did not buy DVD movies nearly as much, if ever, because streaming had taken over the market. So we get more space adventures, more original story material and more about what will make this 21st MCU movie different from the previous 20 MCU films. Watch Final Space Season 2 — Movie 6, viewers dont consider the quality of movies to differ significantly between DVDs and online streaming. Problems that according to respondents need to be improved by streaming movies including fast forZombi Childding or rewinding functions, and search functions. This article highlights that streaming quality movies as an industry will only increase in time, because advertising revenues continue to soar on an annual basis across industries, providing incentives for the production of quality content. He is someone we dont see happening. Still, Brie Larsons resume is impressive. The actress has been playing on TV and film sets since she was 11 years old. One of those confused with Swedish player Alicia Vikander (Tomb Raider) won an Oscar in 2016. She was the first Marvel movie star with a female leader... And soon, he will play a CIA agent in a movies commissioned by Apple for his future platform. The movies he produced together. Unknown to the general public in 2016, this “neighbor girl” won an Academy AZombi Childd for best actress for her poignant appearance in the “Room”, the true story of a woman who was exiled with her child by predators. He had overtaken Cate Blanchett and Jennifer Lawrence, both of them had run out of statues, but also Charlotte Rampling and Saoirse Ronan. Watch Zombi Child Movie Online Blu-rayor Bluray rips directly from Blu-ray discs to 1080p or 720p (depending on source) and uses the x264 codec. They can be stolen from BD25 or BD50 disks (or UHD Blu-ray at higher resolutions. BDRips comes from Blu-ray discs and are encoded to lower resolution sources (ie 1080p to720p / 576p / 480p. BRRip is a video that has been encoded at HD resolution (usually 1080p) which is then transcribed to SD resolution. Watch Zombi Child The BD / BRRip Movie in DVDRip resolution looks better, however, because the encoding is from a higher quality source. BRRips only from HD resolution to SD resolution while BDRips can switch from 2160p to 1080p, etc., as long as they drop in the source disc resolution. Watch Zombi Child Movie Full BDRip is not transcode and can move down for encryption, but BRRip can only go down to SD resolution because they are transcribed. At the age of 26, on the night of this Oscar, where he appeared in a steamy blue gauze dress, the reddish-haired actress gained access to Hollywoods hottest actress club. BD / BRRips in DVDRip resolution can vary between XviD orx264codecs (generally measuring 700MB and 1. 5GB and the size of DVD5 or DVD9: 4. 5GB or 8. 4GB) which is larger, the size fluctuates depending on the length and quality of release, but increasingly the higher the size, the more likely they are to use the x264 codec. With its classic and secret beauty, this Californian from Sacramento has won the Summit. He was seen on “21 Jump Street” with Channing Tatum, and “Crazy Amy” by Judd Apatow. And against more prominent actresses like Jennifer Lawrence, Gal Gadot or Scarlett Johansson, Brie Larson signed a seven-contract deal with Marvel. There is nothing like that with Watch The Curse of La Llorona Free Online, which is signed mainly by women. And it feels. When hes not in a combination of full-featured superheroes, Carol Danvers runs Nirvana as greedy anti-erotic as possible and proves to be very independent. This is even the key to his strength: if the super hero is so unique, we are told, it is thanks to his ability since childhood, despite being ridiculed masculine, to stand alone. Too bad its not enough to make a film that stands up completely … Errors in scenarios and realization are complicated and impossible to be inspired. There is no sequence of actions that are truly shocking and actress Brie Larson failed to make her character charming. Spending his time displaying scorn and ridicule, his courageous attitude continually weakens empathy and prevents the audience from shuddering at the danger and changes facing the hero. Too bad, because the tape offers very good things to the person including the red cat and young Nick Fury and both eyes (the film took place in the 1990s. In this case, if Samuel Jacksons rejuvenation by digital technology is impressive, the illusion is only for his face. Once the actor moves or starts the sequence of actions, the stiffness of his movements is clear and reminds of his true age. Details but it shows that digital is fortunately still at a limit. As for Goose, the cat, we will not say more about his role not to “express”. Already the 21st film for stable Marvel Cinema was launched 10 years ago, and while waiting for the sequel to The 100 Season 6 Movie Zombi Child infinity (The 100 Season 6 Movie, released April 24 home) this new work is a suitable drink but struggles to hold back for the body and to be really refreshing. Lets hope that following the adventures of the strongest heroes, Marvel managed to increase levels and prove better.

10:17 low battery icon. Zombi child watch full length film. A lot of savages in the comment section🤦🏽‍♀️. Zombi child watch full length 2. Zombeavers. Full Movie Online Zombeavers Full Movie Online Streaming In HD Get the access to enjoy Zombeavers Full Movie Online Streaming without download in HD. Zombeaversis a recommended movie in that schedule to released on in Theater. Watch full movie trailer below, or watch full length Zombeavers movie streaming in HD without survey or download in secure way. Storyline Zombeavers ZOMBEAVERS is an action-packed horror/comedy in which a group of college kids staying at a riverside cabin are menaced by a swarm of deadly zombie beavers. A weekend of sex and debauchery soon turns gruesome as the beavers close in on the kids. Riding the line between scary, sexy and funny, the kids are soon fighting for their lives in a desperate attempt to fend off the hoard of beavers that attack them in and around their cabin. Movie details Zombeavers Release: Genre: Runtime: 85 Company: Watch Zombeavers Full Movie Trailer Cast Bill Burr as Joseph Rachel Melvin as Mary Cortney Palm as Zoe Hutch Dano as Sam Jake Weary as Tommy Rex Linn as Smythe Search Result: ZOMBEAVERS - Official Trailer [HD. Facebook: Twitter: From the producers of CABIN FEVER, THE RING, WE'RE THE. Zombeavers (2014. ZOMBEAVERS is an action-packed horror/comedy in which a group of college kids staying at a riverside cabin are menaced by a swarm of deadly zombie beavers. Zombeavers - Epic Pictures Group has released a brand new trailer for Jordan Rubin's horror comedy Zombeavers (2013) starring Bill Burr, Cortney Palm, Rachel Melvin, Hutch Dano. Video: They Really Made This Movie: ZOMBEAVERS Movie Trailer! From the producers of CABIN FEVER, THE RING, WE'RE THE MILLERS, and AMERICAN PIE. Three college girls go on a care-free vacation of drinking games, topless. “Zombeavers” Trailer — Low-Budget Horror Comedy. Ah, beavers. so, cute and fuzzy. WRONG! Dead wrong. "Zombeavers" is a new horror comedy that unfortunately confirms what we have always feared: beavers can be. Undead Beavers Attack in Gory 'Zombeavers' Trailer, News. In the wake of films like Sharknado and Sharktopus comes Zombeavers, an upcoming horror comedy that's pretty self explanatory. ZOMBEAVERS Trailer, Collider - Collider: Movie News. Synopsis: Zombeavers is an action-packed horror/comedy in which a group of college kids staying at a riverside cabin are menaced by a swarm of deadly zombie beavers. Red-Band Trailer for ZOMBEAVERS — GeekTyrant Here's a ridiculously funny trailer for a silly movie called Zombeavers. And yes, it involves zombie beavers! There's really not much I can say about this trailer. Zombeavers' Trailer - ScreenCrush You asked for it, Sharknado' fans, now there's a trailer for a movie called 'Zombeavers. Zombeavers' Trailer. MovieWeb A swarm of deadly zombie beavers attack a group of college kids partying at a riverside cabin in this cult thriller. Incoming Search Zombeavers full movie, watch Zombeavers full movie, watch Zombeavers movie, how to download Zombeavers movie, watch Zombeavers Full Movie Streaming, where can i watch Zombeavers online.

The key to us city folk understanding small town life is not so much grasping the notion that theres a lot less to do in these rural parts as it is grasping the notion that what little there is to do matters a lot more. Each morning, the citizens of bustling metropolises and isolated communities alike awake to the same sun, the cogs of their minds whirring at the same speeds, merely the level of information intake required of them over the following day differing. It was just a few weeks ago that a major junction close by my flat was cordoned off by police as the site of a fatal stabbing, and hardly a day goes by when I  do  think about that. A young man in a wintry Quebecois country town commits suicide in Denis Cotes Ghost Town Anthology, apparently out of nowhere, and every last local is affected in some form or another. Even here, his loss to the towns population is, numerically, insignificant, but it is emotionally cataclysmic, and it engenders changes in everyones individual and collective existences that none of them could have foreseen. Cote has never been one to belabour the more sensational aspects of his movies, keeping their pointedly offbeat tendencies in sensible, restrained check. The empathy he harbours for the small-town folk of Ghost Town Anthology seems to inform every creative decision taken, even exhibiting patient understanding when revealing certain characters more contemptible qualities. He leads with that empathy, allowing harsher tones to permeate more gradually in his characterizations, applying them relatively evenly over his large ensemble and never permitting them to overwhelm the gentle compassion he establishes early and maintains throughout. This is not a movie lacking in sensational content, though, exploring the eeriness suggested by its title in certain developments handled with the right kind of casual, sensitive touch to ensure that it helps to inform the general artistic enterprise, rather than derail it. Cotes stirring little stylistic flourishes are kept to an intriguing little murmur that they might be better integrated into the movies overall scheme and thus be accepted more easily by the audience. If theres an air of unremarkableness about Ghost Town Anthology upon watching it, its seductive chilliness, formal excellence and emotional generosity leave a satisfying aftertaste. Similarly better in the memory than in the moment is Bertrand Bonellos Zombi Child, if only for the fact that its easier to ignore its glaring issues after the fact than during it. The prospect of M. Bonello going full freak on a dual-timeline voodoo possession / love story concept is most enticing, yet the actual movie of it is often far less enticing than savouring that prospect. Here is a director who could convince me to watch almost anything so long as hes at the helm, steering the project through uniquely Bonellian straits, and indeed Zombi Child is unequivocally the work of his marvellous mind, but its a haphazard, half-formed work, a mish-mash of ideas both good and great, congruent and incongruent, old and new, united by a consistency of style that yet only serves some of those ideas well. And now Im about to earn, sow and stitch my hypocrite badge, then mass produce it and sell it for an extortionate rate – Ive long regarded every movie as being the perfect length for itself, as no individual moment in any movie is any less a part of that movie than any other individual moment. And while its not so much that there are specific scenes of Zombi Child Id consider cutting (though there absolutely are. its that it recalls a recent Bonello feature: Sarah Winchester, Phantom Opera, whose supernatural quirks were kept to less than a quarter of this movies running time, and whose impact was much more than a quarter greater! There is, alas, so much to this movie, so much to its every last shot, every last line of dialogue, that itd no doubt become a far finer work upon closer inspection, though I cant say Id eagerly undertake such a task. History, philosophy, culture, art, science, religion, politics… Bonello is typically ambitious in what he aims to explore here, arguably more ambitious than ever before, but his explorations rarely amount to significantly more than just nodding his head in the direction of a topic before moving swiftly on. Sarah Winchester distilled its ideas down into mere suggestions, tantalising, while perhaps another advisable option might have been to supersize them, give them the breadth they need to make what is otherwise a thin, dissatisfying supernatural plot bear some proper heft. Zombi Child is all promise, very little delivery, and when a filmmaker is this good at promising this much (and has proven before his immense capacity to deliver as much) that makes it, inevitably, a sad disappointment. Such sad disappointments will ensue if you dont follow me on Twitter. screenonscreen) and check out all my LFF dispatches at.

Zombi child watch full length online. 50 percent of his brain was removed? That must have “some” effect. Maybe this explains his extreme wish for tatooing his full body and his eventual suicide. I see him more as an artist than anything else. Sad that he died! The Loreal Dermabrand video with him is stunning! A “marketing classic”.

Zombi child watch full length episodes. 0:13. OMG ITS JAEDEN! IM CRYING 😍😭💞✨. Nobody ever: wakes from Nightmare to watch horror trailers Me: did exactly that. 3 wins & 3 nominations. See more awards  » Learn more More Like This Comedy, Drama Horror 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 6. 2 / 10 X After a pair of amateur criminals break into a suburban home, they stumble upon a dark secret that two sadistic homeowners will do anything to keep from getting out. Directors: Dan Berk, Robert Olsen Stars: Bill Skarsgård, Maika Monroe, Jeffrey Donovan Mystery 6. 9 / 10 A bride's wedding night takes a sinister turn when her eccentric new in-laws force her to take part in a terrifying game. Matt Bettinelli-Olpin, Tyler Gillett Samara Weaving, Adam Brody, Mark O'Brien Sci-Fi 6. 7 / 10 A bold girl discovers a bizarre, threatening, and mysterious new world beyond her front door after she escapes her father's protective and paranoid control. Zach Lipovsky, Adam B. Stein Emile Hirsch, Bruce Dern, Grace Park Fantasy 6 / 10 A zombie apocalypse threatens the sleepy town of Little Haven - at Christmas - forcing Anna and her friends to fight, slash and sing their way to survival, facing the undead in a desperate race to reach their loved ones. But they soon discover that no one is safe in this new world, and with civilization falling apart around them, the only people they can truly rely on are each other. Director: John McPhail Ella Hunt, Malcolm Cumming, Sarah Swire Action 6. 8 / 10 Columbus, Tallahassee, Wichita, and Little Rock move to the American heartland as they face off against evolved zombies, fellow survivors, and the growing pains of the snarky makeshift family. Ruben Fleischer Woody Harrelson, Jesse Eisenberg, Emma Stone 6. 1 / 10 Rivalries, dark secrets, and sexual tension emerge when three best friends find themselves stranded on a yacht in the middle of the ocean desperate for survival. Rob Grant Munro Chambers, Christopher Gray, Emily Tyra Adventure Thriller 7. 3 / 10 Set in 1825, Clare, a young Irish convict woman, chases a British officer through the rugged Tasmanian wilderness, bent on revenge for a terrible act of violence he committed against her family. On the way she enlists the services of an Aboriginal tracker named Billy, who is also marked by trauma from his own violence-filled past. Jennifer Kent Aisling Franciosi, Sam Claflin, Baykali Ganambarr 6. 3 / 10 Rose, a mostly sweet and lonely Irish driving instructor, must use her supernatural talents to save the daughter of Martin (also mostly sweet and lonely) from a washed-up rock star who is using her in a Satanic pact to reignite his fame. Mike Ahern, Enda Loughman Maeve Higgins, Barry Ward, Will Forte A young woman, while attempting to save her father during a category 5 hurricane, finds herself trapped in a flooding house and must fight for her life against alligators. Alexandre Aja Kaya Scodelario, Barry Pepper, Morfydd Clark On Halloween 1968, reclusive Stella and her two friends meet a mysterious drifter, Ramón, and uncover a sinister notebook of stories. André Øvredal Zoe Margaret Colletti, Michael Garza, Gabriel Rush Crime After being attacked on the street, a young man enlists at a local dojo, led by a charismatic and mysterious sensei, in an effort to learn how to defend himself from future threats. Riley Stearns Alessandro Nivola, Imogen Poots A comedy about what can happen when you love your phone more than anything else in your life. Jon Lucas, Scott Moore Adam Devine, Alexandra Shipp, Rose Byrne Edit Storyline Dave has decided to get over his recent breakup by seeking refuge in his nephew Felix, accompanying him on a school trip, among other things, to be able to get closer to one of the teachers, Miss Caroline. Everything seems normal, at least until a zombie invasion breaks out that will threaten Dave's plans. New horror movie icon Lupita Nyong'o nails it in this blend of comedy and gore. Written by Sitges Film Festival Plot Summary Add Synopsis Taglines: Playtime is over. Motion Picture Rating ( MPAA) Rated R for bloody zombie violence, crude sexual content, language throughout and brief drug use. See all certifications  » Details Release Date: 11 October 2019 (USA) See more  » Also Known As: Little Monsters Box Office Cumulative Worldwide Gross: 130, 381 See more on IMDbPro  » Company Credits Technical Specs See full technical specs  » Did You Know? Trivia After six months of the producers struggling to get the rights for "Shake it Off" an email from Nyong'o to Swift made it happen. Nyong'o then learned to play the song on the ukulele in a few short weeks. When she plays the song in a pivotal scene it proved to be a magical moment for the director. See more » Quotes Max: What's happening? Teddy McGiggle: We're all gonna die. Vivienne: Are we gonna die Miss Caroline? Miss Caroline: No. It's part of the game. The zombies are not real. Like fuck they're not! See more » Connections References Children of the Corn  (1984) Soundtracks Shake it Off Written by Taylor Swift, Shellback, and Max Martin Performed by Taylor Swift. Big Machine Label Group, LLC See more ».

Je regarde tes videos parce que je trouve rien d'autres sur le festival de cannes mais sache que c'est vraiment pas terrible ce que tu dis.
This movie is garbage.

IT: low budget. Qué le dijo su mamá hoy es doble llena o le dijo su papá o no sé si su abuelo pues abuelo su abuela no le dieron las copias de rock rock and roll y no puedo escribir rosa rosa ni uno nada de eso burro y vea y yo necesito decir una pregunta estás enamorada yo ya sabía respeta Porque si su mamá o papá le tengo que decir su papá o su mamá o no sé quién tengo que decir bye Thank you y todas las cosas que usted me está diciendo a mí no es precur es para que usted se relaje se crea se produzca y se cae ante Natalia loquita Leona verano 18 Bye thank you.

Zombi child watch full length movies. “We are watching a descent into should all be calling on the Attorney General to resign. ” … mIel39 8:57 pm ET February 12, 2020 RETWEET Democratic Sen. Chris Murphy: The GOP is turning into a "cult" led by President Trump: They have a dear leader t� … x4 8:44 pm ET February 12, 2020 Presidential candidate Bernie Sanders hits back at Democratic strategist James Carville, calling him “a political h … V0TE 8:24 pm ET February 12, 2020 Presidential candidate Bernie Sanders tells Anderson Cooper he has “far more” support from unions than Pete Butt … qTWcfq 8:17 pm ET February 12, 2020 For ten days, the Holland America Westerdam has been denied entry in a number of countries even though no one on bo� … BK 4:40 pm ET February 12, 2020 RT @CNN: BREAKING: Andrew Yang will suspend his 2020 campaign, sources say. His unconventional run put a focus on universal basic income ht… 8:10 pm ET February 11, 2020 For the first time in 45 years, this New Hampshire husband and wife aren't aligned heading to the polls. She likes� … 4B 9:58 pm ET February 10, 2020 "This was a shameless act by Donald Trump, one more time proving that he is unfit for the office and he does not kn� … pf 9:09 pm ET February 10, 2020 "He called me a munchkin, and I think the definition of munchkin is small. I'm bigger than him. He's much heavier t� … yl 8:54 pm ET February 10, 2020 8:30 pm ET February 7, 2020 8:05 pm ET February 7, 2020 About 500 Americans have been evacuated from China to escape the coronavirus that has claimed hundreds of lives. O� … v8 4:59 pm ET February 7, 2020 RETWEET.

Im watching a video thats universal about a channel that talks about universal shows and movies.

 

Zombi child watch full length 2017. This is one of the most stupid movies I've ever seen in my life. OMG，it is my first time crying for a zombie movie. Notion – The all-in-one workspace for your notes, tasks, wikis, and databases. I chose to watch this, and an ad for “the turning” happened to play before it.

 

Zombi child watch full length hd. Zombi child watch full length trailer. Zombi child watch full length vs.

Zombi child watch full length hair

Zombi child watch full length 1. YouTube. YouTube ☠ HORROR, FULL MOVIES. Zombi child watch full length games. Zombi child watch full length videos. 10:56 jinkies Velma needs scoob and the gang to help her solve this myself. Vudu - Watch Movies. It looked good until they played it up for laughs towards the end. Zombi child watch full length free.

 

3.2/ 5stars

Download Torrent Yhteinen sävel HD 1080p in Hindi Pirate Bay Torrent

⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓

WATCH @STREAM

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

 

 

1. duration=1 Hours 52Min
2. 
3. creators=Rosanne Flynn
4. release Year=2019
5. Cast=Emma Lowndes
6. genres=Comedy

Haluatko ostaa tämän lehden? Vaikuttaako lehti kiinnostavalta? Voit lukea koko lehden valitsemalla "Lisää ostoskoriin. Mukavia lukuhetkiä. Für Links auf dieser Seite erhält CHIP ggf. eine Provision vom Händler, z. B. für solche mit -Symbol. Für Links auf dieser Seite erhält CHIP ggf. für mit oder grüner Unterstreichung gekennzeichnete. Mehr Infos. Home Downloads Internet, Online & Web Tauschbörsen BitTorrent Beschreibung Bittorrent ermöglicht eine einfache Peer-To-Peer Verbindung Letzte Änderungen In Version 7. x bekommt BitTorrent ein Update bei der Peer-Auswahl. So soll das Programm sich schneller mit einem Peer-Schwarm verbinden können. Eine genaue Auflistung der Änderungen finden Sie im Changelog auf der Herstellerseite. Die CHIP Redaktion sagt: Neue Version von BitTorrent, dem Standard-Client zum Torrent-Filesharingnetzwerk. BitTorrent Mit BitTorrent können Sie schnell und einfach Dateien aus dem Torrent-Netzwerk kostenlos auf Ihren Rechner laden. BitTorrent: Besser als andere Torrent-Clients? Der große Unterschied zwischen BitTorrent und den meisten anderen Filesharing-Börsen besteht darin, dass es für jede Datei ein eigenes, temporäres Peer-to-Peer-Netz gibt. Der Nutzer wird noch bei laufendem Download selber zu einer Download-Quelle für andere. CHIP Fazit CHIP Fazit zu BitTorrent Der BitTorrent-Standard-Client erledigt seine Sache eigentlich wie gewünscht, ist mittlerweile aber vollgestopft mit unnötigen Add-ons wie etwa einer Toolbar. Zudem werden sämtliche Pro-Features nur in einer kostenpflichtigen Plus-Version angeboten. Während der Installation sollten Sie unbedingt aufmerksam alle Schritte verfolgen. Ansonsten ändert BitTorrent Einstellungen in Ihrem Browser und liefert verschiedene Zusatz-Komponenten mit auf Ihren Rechner. Nutzer.

 

Download Torrent Yhteinen sÃval de marne. Download Torrent Yhteinen sÃval d'oise. Sharon and Kirsten are superb. It's a moving story of friendship under pressure of military life, war and pain, with a lovely musical backing track.
Funny, witty, poignant and for me very emotional.
I definitely would 👌👍. Download Torrent Yhteinen savel. Download Torrent Yhteinen sÃvel d'hiv. Download Torrent Yhteinen save. Download Torrent Yhteinen saveurs. Download Torrent Yhteinen satellite. We use cookies for analytics, advertising and to improve our site. To learn more Click here. By clicking "I accept" you accept use of our cookies, and by continuing to use our services, you are agreeing to our Privacy Policy and Terms of Use.

Yhteinen sävel Impulssi korvataan 1. 2. 2019 alkaen uudella maksuttomalla Muistipuisto -verkkopalvelulla. Muistipuistosta löydät tuttuja sisältöjä, mm. aivotreenit, mutta myös paljon uutta ja innostavaa aivoterveytesi tueksi. Takaisin. Download Torrent Yhteinen sÃver el hotel. T�ss� Kulmakiven vieraskirja ajalta 27. 3. 2000 - 25. 4. 2000. Käy myös vieraskirjan muilla sivuilla HAKEMISTOSIVUN kautta! Sivun 12 aluksi Rauhan tervehdys Kulmakivijoukkiolle! Sydämeni rukous on, että jokainen voisi olla Kulmakivessä, enkä tässä tarkoita näitä sivuja, vaan Herraamme Jeesusta Kristusta! En ole päässyt viime aikoina kirjoittelemaan tai lukemaankaan Kulmakiven kirjoituksia, joten sydämelleni tullut Raamatunpaikka ei välttämättä osu käsiteltäviin aiheisiin. Siinä on kuitenkin monia hienoja ja lohdullisia Raamatun totuuksia. Tällä kertaa sisintäni lämmitti erityisesti katkelman kaksi viimeistä jaetta. Uskossa Jeesukseen on käsittämätön suuri voima! Jumalan armo on vaikea käsittää. Se on kuitenkin totta! Sen hyväksyminen voi käydä ylpeyden päälle, mutta se on ihmisen ainoa toivo. Ehkä juuri tämän takia on niin paljon uskontoja. Onneksi tämä toivo on jokaisen ihmisen ulottuvilla, toisin kuin uskontojen toivot. Uskonnot ovat onnistuneita tai onnistuvia ihmisiä varten. Kaikkia uskontoja yhdistää ansaittava pelastus - enemmän tai vähemmän. Raamattu kuitenkin tyrmää tällaisen ajattelun! Evankeliumi, pelastus yksin uskosta, yksin armosta on uskonnoille vieras. Sinä voit kuitenkin hylätä uskonnot ja uskoa Jeesukseen ja pysyä tässä uskossa Jumalan antaman voiman avulla ja vaeltaa hyvissä teoissa, jotka nekin ovat Jumalalta. Oletko sinä Kristuksessa vai omassa itsessäsi? Kol 1:14-21 14. Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen, 15. ja hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. 16. Sillä hänessä luotiin kaikki, mikä taivaissa ja mikä maan päällä on, näkyväiset ja näkymättömät, olkoot ne valtaistuimia tai herrauksia, hallituksia tai valtoja, kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, 17. ja hän on ennen kaikkia, ja hänessä pysyy kaikki voimassa. 18. Ja hän on ruumiin, se on: seurakunnan, pää; hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen. 19. Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi 20. ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa. 21. Teidätkin, jotka ennen olitte vieraantuneet ja mieleltänne hänen vihamiehiänsä pahoissa teoissanne, hän nyt on sovittanut 22. Poikansa lihan ruumiissa kuoleman kautta, asettaakseen teidät pyhinä ja nuhteettomina ja moitteettomina eteensä, 23. jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla ja jonka palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut. Ky�sti! Olet aivan oikeassa, ett� keskusteluyhteys Jahven kanssa t�ytyy olla, jotta raamatun totuudet aukeaisivat ja t�m� ei saa olla mit��n pelleily�. Er�s t�llainen keksuteluyhteys on Jeesuksen antama malli, kuinka rukoilla Jumalaa. Mik�li Jumalasta menn��n harhaan, niin varmasti raamatun selitykset ovat sen mukaisia. Syntih�n nimenomaan on harhaanosumista sen varsinaisessa merkityksess�. Kun vertailen esim. helluntalaisia ja, niin mielest�ni harhaanosumista on mittavasti ensin mainituilla ja JT. t n�ytt�isiv�t olevan se Jahven kansa, joka toteuttaa Jumalan tahtoa t�n� p�iv�n� ep�t�ydellisin� ja kompuroivina, mutta kuitenkin kaikkensa tehden. Ep�raamatullisia piirteit� he ovat karsineet olemassaolonsa aikana runsaasti pois ja varmasti t�m� piirre jatkuu, kunnes tulee lopun hetki. Kristikunnan n�kemyksen mukaan t�m� karsinta on ollut kristillisyydest� luopumista, mutta koska koen kristikunnan olevan juuri Jeesuksen ennustama luopumus, niin sellainen porukka, joka Jahven nime� ylist�en tekee irtiottoa siit�, on mielest�ni pitk�ll� siin� keskustelussa, jota esit�t Jahven kanssa teht�v�ksi. Kolminaisuus on er�s veden jakaja ja juuri siksi olen siihen pist�nyt eniten tarmoa t�nne kirjoittelussani. Reinolle er��ss� vaiheessa ei oikein kolminaisuus sana ollut mieleen, mutta en v�lit� siit�, sill� kolminaisuus on kuitenkin h�nen jeesukseen todistamisensa takana ja h�n joutuu sen my�nt�m��n, jos haluaa joukoissaan pysy�. On mukava havaita, ett� sin� et ehdottanut jutustelua kolminaisuuden kanssa! Kolminaisuutta vastustavan tie ei v�ltt�m�tt� ole helppo, kuten JT. t ovat havainneet ja tied�n min�kin, ett� t�nne kolminaisuutta vastustamalla kirjoituksineni, en v�ltt�m�tt� saa kovinkaan paljon ylistyst�, mutta teen sen silti, sill� pid�n tyyli� ehdottomasti oikeana. Niin pitiv�t paljon vaikeimpina aikoina sellaisetkin tyypit, kuin Joan Bocher ja Michael Servet, jotka poltettiin kolminaisuuden todistajien toimesta kuoliaaksi kerettill�isyydest� syytettyn� 1500-luvulla, kun eiv�t mukautuneet kolminaisuuden oppiin. My�skin 1700-luvulla William Whiston menetti paljon, kun kielt�ytyi uskomasta kolminaisuuteen. H�nt� ei poltettu, mutta h�n sai potkut Cambridgesta, erotettiin proffan virasta ja viel�p� royal society tiedeakatemiasta. Whiston oli Isaac Newtonin kollega, joka ei pel�nnyt huutaa toreilla totuutta kolminaisuudesta, kuten Newton, joka uskoi samoin, mutta pelk�si menetyksi� ja vaikeni. H�nen kuolemansa j�lkeen kyll�kin julkistettiin h�nen kolminaisuuden vastainen aineistonsa. Newton ja Whiston matematiikkoina ei l�yt�nyt kolminaisuudesta oikeata tulosta. Whiston k�veli ulos englannin kirkosta v. 1747 kirjaimellisesti ja muutenkin, kun pappi alkoi siell� lukemaan athanasiaksen uskon tunnustusta. Loistava veto t�lt� rehelliselt� miehelt�, sill� mit� tuo tunnustus kirkkoon kuuluu, kun ei l�ydy raamatustakaan ja Eusekin tiesi, ett� tunnustus on tuntematon helluntalais mummoille. Galilei Galileo sai my�skin tuomion kerettil�isyydest�, vaikka t�m� ei liittynyt kolminaisuuteen, mutta k�y hyv�n� esimerkkin� kuitenkin kolminaisuuden todistajien armottomuudesta eri aikoina. My�skin el�m�ns� raamatun k��nt�miselle antanut William Tyndale poltettiin kolminaisuuden todistajien toimesta, sen j�lkeen, kun h�net petettiin kavalasti. Ei siis ihme, vaikka ajat ovat muuttuneet, ett� JT. t kolminaisuuden vastustajina saavat paljon lokaa niskaan, sill� kolminaisuuden henki on armoton viel�kin, mutta Ky�stin esitt�m�n mukaan kannattaa hakea yhteytt� mielummin Jahveen. T�m� siit�kin huolimatta, ett� tulisi vaikeuksia, sill� niit� on aina tullut maailman toimesta, jos on ollut liian kiinnostunut kaikkivaltiaasta Jumalasta Jahvesta. �rde helsinki, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 12:47:17 (EET DST) Marita! Ei varmaankaan kannata liitty� sen vuoksi JT. n pariin, ett� saisi perheens� kokoon, vaan syd�men tilan pit�� olla asiassa mukana. Petos paljastuisi kuitenkin ajan mittaan. Sama juttu on itsell�ni. Mainitsemasi kirje on mielenkiintoinen ja t�llaisesta en ole ennen kuullut. Lukisin mielell�ni sen kokonaan, mik�li se sinulle sopii. K�sitt��kseni suksulaissuhteita ei katkaista erottamisenkaan yhteydess� ja samassa taloudessa asuvat voivat jatkaa edelleen yhdess�, vaikka tietysti ongelmia tulee, joista olenkin kuullut kerrottavan. Eri osoitteissa asuvien sukulaisten erottamisesta paimenkirjeell� en ole aiemmin kuullut. Kaiketi t�ll�isess� tulee kuitenkin k�yt�nt�-h�iss� ja hautajaisissa-vaikka mit��n paimenkirjett� ei olisikaan, sill� t�m�h�n on perisuomalainen sukurakkautta omaava piirre muutenkin. Ik�vi� n�m� perheen hajoamiset kuitenkin ja ymm�rr�n tuskaasi, sill� en itsek��n ole ollut tasapainossa sen j�lkeen, kun j�in omilleni. en ole kuitenkaan p��syyllisiksi havainnut tapauksessani, vaan pikemminkin vastustajan metkut, jotka viimein purivat perheeseeni. Kun vaimoni liittyi, niin t�m�n j�lkeeen on perhett�ni ollut hajoittamassa milloin mik�kin tyyppi ja instanssi. Valitettavasti hajoaminen toteutui ja olisin kyll� eritt�in pettynyt, mik�li JT. t paljastusivat paimenkirjeineen perheeni hajottamisen taustavoimaksi. helsinki, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 12:01:52 (EET DST) Jan! Jumala tuli ihmiseksi. T�m�n lauseen kuulee silloin t�ll�in helluntalaisilta ja muilta kolminaisuuden todistajilta, vaikka ajatus on vanha v��renn�s raamatussa ja nykyisiss� k��nn�ksiss� korjaukset on tehty. Taisi olla ajatus sinunkin mieleen, kun aiemmin sit� mittailimme. mutta katsotaan nyt sitten mit� tapahtui, kun "Jumala tuli ihmiseksi" Luuk 2:11 kertoo Herran enkelin ilmoituksesta paimenille: Teille on t�n� p�iv�n� syntynyt vapahtaja, joka on Kristus, Herra, Daavidin kaupungissa" 12-jae kertoo, ett� t�m� Herra l�ytyy kapaloituna seimest�. 13-jae: ja yht� �kki� oli enkelin kanssa suuri joukko taivaallista sotav�ke� ja he ylistiv�t Jumalaa ja sanoivat: Miksi he eiv�t sanoneet, Jan, koska �"Jumala tuli ihmiseksi" ett� kunnia Jumalalle seimess� kapaloituna, vaan he sanoivat 14-jakeessa: kunnia Jumalalle korkeuksissa ja maassa rauha. Paimenet toteavat 15-jakeessa: menk��mme nyt Beetlehemiin katsomaan sit� ( �Jeesus) mit� on tapahtunut ja mink� Herra ( Jehova) meille ilmoitti. Varsin selke� erottelu raamatussa ja mit��n keinotekoista j�rkeily� ei tarvita t�m�n ymm�rt�miseen. Pane my�skin merkille, ett� ilmoituksen teki enkeli, jonka ymp�rill� oli taivaallista sotav�ke�, mutta silti paimenet k�yttiv�t ilmaisua-Herra ( Jehova) meille ilmoitti. Katolilainen julkaisu, the blessed trinity, my�nt��, ett� kolminaisuuden ei voida todistaa olevan mahdollinen ja t�m�n vuoksi kolminaisuus j��kin usein salaisuudeksi ja mysteeriksi, kun sen olemusta aletaan tutkiskelemaan tarkemmin. Raamatun henkil�iden taivaalliset n�yt eiv�t havainneet kolminaisuutta, kun heille n�yiss� kuvataan taivaallista olotilaa, joten miksi pit�isi meid�nk��n yritt�� n�hd� sit�, mit� raamattu ei edes kuvaile ja joka joidenkin kolminaiuuden todistajien mielest� on mahdoton todistaa. My�s sinun kirjoituksesi, Jan, tukevat vahvasti t�t� blessed kirjan my�nnytyst�. helsinki, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 11:35:40 (EET DST) Timo USA/Euse! Kommentoin nyt molemmille, sill� kyselem�nne aiheet liippaavat toisiaan. TImo oli aivan oikeassa, ett� ilman uudestisyntymist� ei menn� taivaaseen ja Eusellekin tiedoksi, ett� juuri 144 000. n porukkaa JT. t pit�v�t uudestisyntynein�. Timo, aiemmassa kirjoituksessani toin esille, ett� nykyisten 144 000. n kirjoitukset eiv�t ole henkeytettyj�. T�m� jo senkin vuoksi, ett� raamattu on tullut valmiiksi ajat sitten, eik� sinne mit��n lis�t�. Asiaan: Jeesus ja 144 000 periv�t taivaallisen valtakunnan ja vain US voi olla osallinen t�h�n. Joh: 1:12, 13, Room. 8:16, 17, 4. Kaikki raamatussa esitetyt hyv�t persoonat eiv�t ole US. n kokemia ja eiv�t mene taivaaseen. T�m� ei kuitenkaan tarkoita, ett� heill� ei ole pelastusta. Esimerkki Daavidista: Apt. 2:34 ja Johannes kastajasta Matt. 11:11. Monelleko taivaallinen toivo annetaan? T�st� jakeet: Luuk 12:32 ja Ilm. 14:1-3. Mit� he tekev�t taivaassa? Sen kertoo: Ilm. 20:6, 6:2, Ilm. 5:10. 144 000. n joukko ei koostu luonnollisista juutalaisista, koska Ilm. 7:4-8 esitetyt sukuhaarat eiv�t t�sm�� kirjan esitetyn kanssa ja n�in ollen esitys on vertauskuvallinen. Juutalaisuuden m��ritelm�� yleisemmin l�ytyy kohdista: Room. 2:28, 29 ja Gal. 3:26-29. Raamattu k�ytt�� eri tilanteissa suuri joukko m��ritelm��, mutta ei sovella sit� aina samaan joukkoon. Esim. Ilm. 7:9, 10 suuri joukko on eri, kuin Ilm. 14. 1-3, joista sanotaan, ett� ovat ostettu maasta. Helluntalaistenkin mielell��n esittelem� suuri joukko Ilm. 19: 1, 6 kohdalla ei ole sama joukko Ilm. 7:9. n kanssa, sill� ne m��ritell��n eri lailla raamatussa. My�skin Jeesus lauluja esitelleet tytt�set, joihin t�rm�sin keskustassa �skett�in, vetosivat suureen joukkoon, jota JT. t pit�v�t taivaallisena joukkona. Se miten valinta 144 000n. n joukkoon tapahtuu, on luettavissa kohdista: 2:13, 14 ja Room. 9: 6, 16 kohdista. Kaikki edell� esitt�m�ni raamatun kohdat ja ajatukset perustuvat siihen, mit� JT. n kirjallisuudesta poimin, eiv�tk� v�ltt�m�tt� ole omia k�sityksi�ni, mutta k�sitt��kseni JT. n k�sityksi� US. n kohdalla kyseli Euse ja 144 000. n osalta Timo. Ehdottomasti paremman k�sityksen saa asioista lukemalla JT. n kirjallisuutta itse, sill� min� en ala n�ist� edell� esitt�mist�ni jakeista v�ittelem��n. Olkoonkin n�m� ponnahduslautana tutustumaan JT. n kirjallisuuteen itse, sill� t�llaisen hankkiminen on helppoa, koska JT. t eiv�t myyskentele Jumalan sanaa. Tietysti tutustuminen samalla on ihan paikallaan. Toivottavasti en tehnyt paljoa kirjoitusvirheit�, sill� en ole parhaimmillani keskittym��n, kun pit�� edellisen kaltaista litaniaa esitell�. helsinki, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 11:10:29 (EET DST) Draven! Voima, jota ylist�t l�ytyy mm. t�htien sota elokuvista. Et kai vain ole katsonut niit� liikaa ja liittynyt t�htien sota uskovaiseksi? Voima saa mm. n�m� uskovaiset jonottamaan elokuvateatterin ulkopuolella p�iv�tolkulla ennen ensi esityst�, jotta eiv�t j�isi paitsi n�yt�ksest�. Aikamoinen voima t�m�kin? Tietysti kaikenlaista uskontoon liittyv�� voi romutella, mutta vaikka aivan oikein tunnut turhautuneelta kristikunnan aikaansaannoksiin, niin vika ei v�ltt�m�tt� ole raamatussa, vaan niiss� ihmisiss�, jotka ovat kyseist� kirjaa v��rin k�ytt�neet sorron v�likappaleena. Raamattu jopa ennustaa t�ll�isen toiminnan luopumuksena. Mielest�ni on liian helppoa sivuuttaa raamattu merkityksett�m�n� teoksena ja esim. paeta jonkun ep�m��r�isen voiman taakse. Mit� enemm�n raamattuun tutustuu, niin sit� selvemmin mielest�ni siit� k�y ilmi, ett� sen takana on Jumalan henkeytys. Mik��n muu kirja ei ole saanut niin paljon vastustusta ja tuhoamisyrityksi� ja kuitenkin se on s�ilynyt, mik� on suoranainen ihme sin�ll�ns�. Raamatussa on 66 kirjaa ja n. 40 kirjoittajaa ja se on kirjoitettu hyvin pitk�ll� aikav�lill�. Kuitenkin n�m� kirjat nivoutuvat h�mm�stytt�v�ll� tavalla toisiinsa, vaikka kirjoittajilla ei aina ole ollut edes ymm�rryst� mist� kirjoittavat ja mit� ennustelevat. Ennustukset ovat toteutuneet varsin t�sm�llisesti eik� niit� mill��n ole kaikkia voitu t�ytt�� vanhojen tekstien perusteella. Jerusalemin h�vitykset tuskin on toteutettu siksi, ett� raamattu ne ennusti. Miksip� toteutumattomat muutamat ennustukset eiv�t toteutuisi nekin? Jotkut ovat omineet saatanan jumalakseen, mutta t�m�nkin on mahdollistanut raamattu, sill� siell� h�net esitell��n ja nimet��n. Nimi on kelvannut hyvin, joten miksi raamatussa esitetty kaikkein yleisin ja korkeimman nimi, Jehova/Jahve pit�isi korvata voimalla/kolminaisuudella tms.? Jumalan vastustaja h�mment�� ihmisi� monin tavoin ja yritt�� vierottaa Jumalasta kaikin keinoin. Raamattua parempaa tietol�hdett� Jumalasta ja h�nen tahdostaan ei ole ja tietenkin vastustaja pyrkii tuhoamaan tai vesitt�m��n t�m�n teoksen. N�in ollen t�h�n astinen t��ll� vieraskirjassa esiintynyt dravenin-oppi j�� surkeasti raamatun esitt�m�n varjoon ja tuskinpa esitt�m�si voima on t�htien sodassa esiintyv�� ansiokkaampi kenellek��n sellaiselle, jota Jumalan varaama pelastustie kiinnostaa. helsinki, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 10:33:40 (EET DST) Luin mielenkiinnolla Kyostin pohdinnan kirjaimellisesta ja symbolisesta tulkinnasta. Tama nyt ei ole varsinaisesti vastaus Kyostille vaan tuon vain monien mielesta varmaan vahan kuivaa luettavaa. Ilmestyskirjaa voi miettia monelta puolelta ja tassa jotain hajanaisia ajatuksia, samalla kun odottelen mielenkiinnolla mita Orde vastaa kysymykseen 144 000:sta? Ilmestyskirjan symboliikka on helpompi ymmartaa, jos loytaa yhtymakohtia VT:n kirjoituksiin. Ilmestyskirja on siis luettava VT:sta kasin, mutta tulkittava UT:n lahtokohdasta Jeesuksesta kasin. Eras mielekiintoinen piirre Ilmestyskirjassa on myos etta jotkut asiat toistuvat siten, etta kirjan alkuluvuista loytyy samoja symboleja tai sanontoja kuin loppuluvuista, mutta vahan eri jarjestyksessa. Esimerkkeja tasta ovat: Elaman puu Ilm. 2:7 ja Ilm. 22:2 Elaman kirja 3:5 ja 21:27 Toinen kuolema 2:11 ja 21:8 Uusi Jerusalem 3:12 ja 21:10 Jumalan nimen kirjoittaminen Hanen omiinsa Ilm. 3:12 ja Ilm. 22:4 Valtaistuin 3:21 ja 22:3 En nyt talla todista viela muuta kuin etta Ilmestyskirja on monessa suhteessa systemaattisempi kirja kun mita itse ainakin ennen luulin. Painopiste symbooleissa on Karitsan uhri, ei niinkaan eri historialliset tapahtumat. Kylla tulevaisuuskin tulee Ilmestyskirjassa esille, mutta se tulee paljolti kahden kaupungin, Jerusalemin" ja "Babylonin" valisessa taistelussa. Ilmestyskirja siis keskittyy enemman siihen taiteluun jota kaydaan sieluista kuin maailman valtojen valiseen taisteluun. Danielin kirjaa VT:ssa voidaan verrata monessa suhteessa Ilmestyskirjaan. Kuitenkin on muistettava etta Ilmestyskirja on tulkittava Uuden Liiton nakokulmasta kasin, eli Karitsasta kasin. Ilmestyskirjan huipentumasta, kirkastetusta Karitsasta alkaa Raamattu puhumaan jo Mooseksesta lahtien jolloin Jumala valmisti puvun elaimen nahasta Adamille ja Eevalle. Tama oli jo vertauskuva Golgatan uhrista. Tassa muutama raamatunpaikka: 1Moos 3:21 "puku nahasta" 1Moos. 22:13 Aabraham uhrasi oinaan poikansa sijaan. 2Moos. 12:13 "Ja veri on oleva merkki teille suojelukseksi, talossa, jossa olette; silla kun MINA NAEN VEREN, niin mina menen teidan ohitsenne, eika rangaistus ole tuhoava teita. Jes. 53:1-12 Ilm. 5:6-14 Karitsan on arvollinen. Ilm. 21:22-23 ja Ilm. 22:1-3 Karitsa kirkastettuna. Timo USA - Tuesday, April 25, 2000 at 04:41:58 (EET DST) Edelliseen viel� jatkaisin: Raamattu on kirjoitettu meille vieraassa ajassa (uusimmatkin osat ovat pian 2000 vuotta vanhaa tuotantoa) vieraan kulttuurin keskell� viel�p� meille vieraalla kielell� (vanhan, vieraassa kulttuurissa olleen tekstin k��nt�minen meid�n kielellemme/meid�n aikaamme/kulttuuriimme ei liene helppoa. V�it�n siis edelleen, ett� Raamatun oikea tulkinta useimmiten edellytt�� ihmiselt� toimivaa keskusteluyhteytt� (oikeasti toimivaa, ei mielikuvitustoimivaa) itse Jahven kanssa. Ky�sti. ESPOO, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 02:38:22 (EET DST) Mik� on vertauskuvallista, mik� ei? 1000 vuotta on Jehovan edess� kuin yksi p�iv� ja yksi p�iv� on H�nen edess��n kuin tuhat vuotta. Raamattu kertoo, ett� maailma luotiin kuudessa p�iv�ss�. Monet tulkitsevat, ett� koska yksi p�iv� on kuin 1000 vuotta jne... on maailma luotukin 6000 vuodessa. Enp� ole kenenk��n viel� kuullut siteeravan t�t� Raamatun paikkaa p�invastoin: eli esim. niin, ett� Ilmestyskirjan tuhatvuotinen valtakunta kest�isikin vain yhden p�iv�n. Tai miten olisi, jos yksi luomisp�iv� muutetaan ensin tuhanneksi vuodeksi, sitten tuhat vuotta muutetaankin p�iviksi, n. 365000 p�iv�� ja jokainen p�iv� taas tuhanneksi vuodeksi, eli 365000 vuotta jne... 144 000 arvoitukseen voitaisiin tehd� jonkinlainen kompromissiratkaisu: Esim. joka toinen mainittu suure/asia olisi kirjaimellisesti otettava ja joka toinen kuvannollisesti. Tai vaikkapa n�in: 144 000 otetaan kirjaimellisesti, 12 000 olisi vertauskuvallinen luku (tai ei v�ltt�m�tt� luku ollenkaan) 12 kirjaimellinen, ruubenilaiset kirjaimellisesti, simeonilaiset vertauskuvallisesti jne... Oliko Jaagob poikineenkin symbolista kerrontaa? Tai k�visik� niin, ett� Leean pojat ovat symbolisia, kun taas Rakelin ja Bilhan ja Silban pojat olisivat aitoja, eli Jaakobilla olisikin ollut alle 12 poikaa? Ilmestyskirja kertoo, ett� esim. ruubenin sukukunnasta olisi 12 000 henkil�� t�m�n 144 000 joukossa. Ehk�p� 12 000 on vertauskuvallista, kuten ruubenilaisetkin vertauskuvallista puhetta. VT:n puolella on paljon sukuluetteloita ja lukum��ri� lueteltuna. Siin�p� salapoliisiteht�v� itsekullekin: mitk� sukuluetteloista ovat symbolista puhetta ja miss� m��rin (siis kokonaanko vaiko vain lukum��riens� tai osanottajiensa suhteen) Teht�v��si ei helpottaisi yht��n se, jos kuulisit, ett� osa tietyn sukuluettelon henkil�ist�/lukum��rist� voikin olla symbolista ja osa ei. Eli ei ment�isik��n niin johdonmukaisesti, ett� esim. kaikki henkil�t olisivat symbolisia, lukum��r�t kirjaimellisia. Ent�s ihmisten kerrotut elini�t Raamatussa. Kuka on el�nyt todellisen el�m�n, kenen el�m� ja/tai mainittu ik� on ollut l�hinn� symboolista olemista? Ketk� Jeesuksen opetuslapsista olivat todellisia ihmisi�? Rikas mies, Lasarus, Aabraham ja tuskat Tuonelassa. Kuka mit�kin ed. mainitusta listasta arpoo kuvannolliseksi puheeksi ja kirjaimelliseksi. Aabrahamista vallitsee varmaan yhteisymm�rrys, ett� h�n ei ollut symbolinen, kenties kuitenkin t�ss� asiayhteydess� h�netkin voidaan lukea symboleitten joukkoon. Kadotuksen tuskat, symbolista puhetta vai kirjaimellista, ikuisuus milloin miss�kin, kirjaimellista vai symbolista. Taivas/paratiisi, onkohan t�ss�kin symboliikka mukana? Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka paljon. Vai olisikohan Ky�sti tai �rde tai joku muu t��ll� esiintyv� vain jonkinlainen virtuaalihenkil�? Yhteenveto: Raamattu sis�lt�� tuhansia, ehk�p� kymmeni� tuhansia (tai enemm�nkin) erilaisia muuttujia, joille itse kukin Raamatun tulkitsija antaa arvoksi joko kirjaimellinen tai symbolinen Jos haluat perustaa uuden opin, joka poikkeaa t�ysin jo t�h�nastisista opeista, otat vain Raamatun, luet sen l�pi antaen kaikille n�ille Raamatun "muuttujille" arvot (kirjaimellinen tai symbolinen. Saatat saada aikaan mit� oudoimman oppirakennelman, joka "perustuu Raamattuun. Jos joku/jotkut yksityiskohdat ( muuttujat) tuntuvat sotivan kokonaisuutta vastaan, helpoin tapa on m��ritell� t�llaiset muuttujat "symbolisiksi" koska symbolinen muuttuja voidaan halutessa j�tt�� kokonaan pois uuden opin tunnustuskirjoista, vain toteamalla, ett� t�m� asia on symbolinen. Jos muuttuja m��ritell��n "kirjaimelliseksi" se t�ytyy aina pysty� jotenkin perustelemaan. T�m�nkaltainen jaottelu sitten saa aikaan erilaisia, toisistaan jopa paljonkin poikkeavia oppeja, vaikka Kirja onkin sama. V�it�n, ett� Raamattua ei kovinkaan syv�lle p��se ymm�rt�m��n oikein ilman toimivaa (siis oikeasti toimivaa, ei mielikuvitukseen perustuvaa) keskusteluyhteytt� itse Jahven kanssa. Jos Jahve ei ihmiselle tulkitse Raamattua, ihminen on aika heikoilla. Eih�n ihminen itse voi kovinkaan paljon Raamatusta oikein ymm�rt��. Raamattu vain sis�lt�� liikaa ed. mainittuja muuttujia, ett� ihminen voisi edes murto-osan niist� OIKEIN/VIRHEETT�M�STI hanskata! ESPOO, Suomi - Tuesday, April 25, 2000 at 02:27:05 (EET DST) Tervetuloa Dravenille myos kulmakiveen. Kylla kaikki uskonnot ja kirkot ja seurakunnat ovat enemmin ja vahemmin "raihnaisia" ja vaillinaisia jarjestoja. Siksi ainakin me kristityt emme monia kehun sanoja sanokaan omista kirkoistamme. Se seurakunta jossa mina kayn on jo pelkastaan sen tahden etta mina kuulun siihen vajavainen. Sen sijaan etta kehuisimme kirkkojamme, kehumme Kuningasten Kuningasta ja Herrain Herraa; Hanta jonka vertaista emme ole koskaan tavanneet. USA - Monday, April 24, 2000 at 03:40:55 (EET DST) Tervetuloa heppu kulmakiveen. Vahan samoja ajatuksia tuosta silmaparista tuli mieleen kuin Keijollakin. Ps. 94:9 "Joka on korvan istuttanut, Hanko ei kuulisi? Joka on silman luonut, Hanko ei nakisi? Meilla ihmisilla kuitenkin tuppaa olemaan joskus liiankin tarkka nako kun on kysymyksessa toisten virheet Matt. 7:5 "Sina ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmasta etta naet ottaa rikan veljesi silmasta. Hyvaa paasiasis-sunnuntaita kaikille. Eraana paasiaisena oli hauta tyhja, velkamme oli sovitettu kokonaan. Han elaa siksi mekin saamme elaa. Tahan mieheen haluan panna toivoni elamani loppuun asti, silla itsessani en nae mitaan ansioita, jolle toivoni voisin rakentaa. USA - Monday, April 24, 2000 at 00:01:09 (EET DST) Heppu on n�pp�ryydess��n tainnut saada melkein koko viimeisen sivun tekstit kursiiviksi. Osaatko heppu my�s palauttaa ne takaisin niin kuin ne olivatkin ennen sinun merkkej�? Ent� osaatko kertoa mit� liikkuvat silm�munat tarkoittavat? Keijo jo hyv�ntahtoisesti keksikin niille my�nteisen selityksen. ) P��si�isen aikaan kyll� monet muistelevat Kristuksen kuolemaa ja yl�snousemusta. Uskon h�nen nousseen juuri samassa ruumiissa joka ristill� kuoli. (Vartiotorniseuralla on Jeesuksen kuolleista nousemiseenkin oma omituinen selityksens� joka ei perustu raamatun tekstiin. ) Jeesuksen todistaja. fi > Finland - Sunday, April 23, 2000 at 21:00:13 (EET DST) Kas, kiva kun saatiin oikein esimerkki muistuttamaan meit� silmist�, jotka meit� vartioitsevat Sananlaskut 15:3 Herran silm�t ovat joka paikassa; ne vartioitsevat hyvi� ja pahoja. Keijo. Tampere, Suomi - Sunday, April 23, 2000 at 19:59:31 (EET DST) heppu Suomi - Sunday, April 23, 2000 at 19:33:55 (EET DST) Kristus nousi kuolleista. Suomi - Sunday, April 23, 2000 at 09:22:54 (EET DST) Kulmakiven vieraskirjassa kirjoittajien lukum��r� sen kun vaan lis��ntyy ja toisinaan tuntuu etten ehdi kunnolla kaikkea en�� lukeakaan. Omasta puolestani toivotan jokaisen lukijan ja kirjoittelijan tervetulleeksi t�h�n joukkoon. Vaikka meit� kiinnostavat erilaiset asiat ja samaan aikaan voi olla useakin aihepiiri keskustelun innoittajana niin toivottavasti n�m� kulmakiven sivut ja kirjoitukset ovat voineet olla mahdollisimman monelle siunaukseksi. Tulevaisuuteen katsoen odotan entist�kin suurempia siunauksia itse kullekin Kulmakiveen uskovalle (Apt. 4: 11, 12. T�m� Maritan kirjoitus oli yksi asia jota nyt lyhyesti kommentoin. Marita - Thursday, April 20, 2000 at 14:45:44 Sanooko Jahve paratiisissa: saat el�� t��ll� ainakin 1000 vuotta onnelisena, koska hylk�sit lapsesi. Minusta tuntuu etten voisi olla onnellinen ilman lapsiani, ent� te? Itse en aio liitty� Jehovan todistajiin, koska pid�n sit� uskontoa ��riuskontona. Mielest�ni heid�n s��nt�j��n voidaan aivan hyvin verrata esimerkiksi Islamin uskoon. Minulle annettiin yksi mahdollisuus saada takaisin vanhempieni rakkaus, ehto oli kova: liity takaisin Jehovan todistajiin ja rupea k�ym��n valtakunnansalilla niin hyv�ksymme sinut takaisin perheeseen. Pit�isik� liitty�? Itse olen tullut samaan tulokseen kuin sin�kin - se on yksi ��riuskonto. Kylm�� ja kovaa rakkaudetonta karttelupolitiikkaa harjoitetaan siin� j�rjest�ss� n�ht�v�sti edelleenkin. En kannata liittymist�si siihen joukkoon. Jotta olisit heid�n silmiss��n 'hengellisesti terve' niin eik� sinun pit�isi my�skin raportoida omalla nimell�si joka kuukausi kentt�palveluksesi seurakuntaan ja n�in sinua olisi helppo valvoa. Raportoiminenkaan ei sin�ns� ole v�ltt�m�tt� huono asia mutta se, ett� sen j�rjest�n johto odottaa kaikkien olevan sopivia l�hes kaikkeen, esim. kodeissa k�ymiseen ja vieraiden ihmisten kohtaamiseen tietyss� tarkoituksessa. Siit� on jo kulunut n. 15 vuotta kun l�hdin siit� j�rjest�st� mutta olen kuitenkin siin� onnellisessa asemassa etten ole hyl�nnyt Jeesusta eik� h�n minua. En ole luopunut Jumalasta enk� h�nen sanastaan raamatusta. Olen my�s saanut uuden hengellisen kotiseurakunnan jo ennen kuin l�hdin lopullisesti Jehovan todistajista. Jeesuksen todistaja. Naantali, Suomi - Saturday, April 22, 2000 at 22:00:25 (EET DST) Moikka Draven! Mukava ett� olet tullut joukkoon. Kuten ehk� helposti huomaat lukemalla vanhoja tekstej�, ettemme me pelastuneet ole koskaan v�itt�neetk��n mink��n uskonnon pelastavan. Meid�t on pelastanut Jeesus, joka ei ole uskonto, vaan totuus. Vapaudestamme voin vain sanoa, ett� vapautta ei saa vapaammaksi, joten opillisesti evankeliumista ei voi petrata ohi mill��n filosofialla eik� mill��n ihmisoletuksilla. Ihmisoletukset totuudesta j�tt�v�t ihmisen osuudeksi aina jonkinlaisen osan ja evankeliumi taas ei yht��n. Sit� me yrit�mme omaksua koko el�m�mme ajan, kulkemista toisen valmistamissa ansiottomissa ja vapaissa teoissa. Min� puolestani "laitan sieluni vetoa" ett� evankeliumia vapauttavampaa asiaa ei ole olemassakaan ja siin� piileekin Jumalan viisaus, viisaus, joka on omaksuttavissa Jeesuksessa. Galatalaisille 5:1 Vapauteen Kristus vapautti meid�t. Pysyk�� siis lujina, �lk��k� antako uudestaan sitoa itse�nne orjuuden ikeeseen. Tampere, Suomi - Saturday, April 22, 2000 at 19:28:21 (EET DST) Ly�n sieluni vetoa ett� kaikki uskonnot ovat v��r�ss�, mutta jokaisen uskonnon "totuuden" takana piilee Totuus. on olemassa voima - kutsuttakoon sit� voimaksi parempaa termi� keksitt�ess� - se ei ole kristittyjen jumala tai saatana, eik� se my�sk��n ole mik��n muukaan jehova, buddha tai ukko-ylijumala. Eri ihmisryhm�t ovat antaneet t�lle voimalle vain eri nimi�, he ovat OMINEET t�m�n voiman, ja keksineet sen ymp�rille mytologian, pyh�n kirjansa ja inhimillisen typer�t oikeudet ja velvollisuudet. vain HEID�N jumalaansa palvomalla pelastut, t�m�n takia samat tyhmyyden ruumiillistumat ja ikuiseen kiroukseen tuomitut (Kristityt) TAPPAVAT muita! Puhumattakaan miten he kielt�ytyv�t inhimillisist� tarpeista yms. pelk��m�ns� jumalan vihan takia! Uskonnolla, jota harrastat, ei sinun tarvitse itse�si kiduttaa, jos sisimm�ss�si vihaat sen rutiineja. Karsimalla t�m�nhetkisest� uskonnostaan rumat ja ik�v�t tavat, yksil�n tulisi kehitt�� oma uskontonsa. En viel� kykene ideoimaan mik� t�lle omalle uskonnolle olisi paras peruss��nt�, joka koskisi kaikkia (tai sitten ei ket��n. Ehk� pelastus: Vain uskomalla & kokemalla & huomaamalla ett� uskostani & rukoilustani on hy�ty�, voima' on olemassa ja p��sen kuoleman j�lkeen mihin tahansa haluankin (tuonpuoleinen) Draven. Suomi - Saturday, April 22, 2000 at 13:59:19 (EET DST) Matti! Olen samaa mielt� kanssasi siin�, ett� meid�n tulee rakastaa Jumalaa yli kaiken. Samoin meid�n tulee rakastaa l�himm�isi�mme niinkuin itse�mme. Jotenkin minulle j�i sellainen kuva kirjoituksestasi, ett� Jeesus on sinulle jonkilainen tien viitta ei niink��n itse tie. Jeesus on kuitenkin itse tie. Jos olemme h�ness� niin silloin meill� on todellinen yhteys Is��n. Jos Jeesus on meille vain tien viitta ja luulemme olevamme Is�ss� niin silloin olemme v��r�ss� Raamatun mukaan. Jeesus sanoi, ett� meid�n tulee kunnioittaa Poikaa niinkuin Is��kin. Jos Kristuksen Henki on meiss� niin silloin Jumala asuu meiss� ja olemme uudestisyntyneit�. Siunausta! Jan Suomi - Saturday, April 22, 2000 at 08:34:09 (EET DST) Matti puhui k�yt�nn�n uskosta seurauksena Jeesukseen uskomisesta ja ajattelemme samoin siin� suhteessa Matti puhui käytännön uskosta seurauksena Jeesukseen uskomisesta ja ajattelemme samoin siinä suhteessa. Kuitenkin näkemyseroa meille tulee Jumalan suunnitelman hahmottamisessa, sillä Raamatussa puhutaan pelastussuunnitelman etenemisestä esikuvallisesti ja käytännöllisesti Melkisedekin, Mooseksen, Jesajan ym. profeettojen kirjoituksissa. Sitä tarkoittaa Pietari saarnatessaan: Apt 10:43 Hänestä (Jeesuksesta) kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta. " Jumala on rakkaus, siinä olemme ehdottomasti samaa mieltä varmaan kaikki kulmakiveläiset ja Hän ei ole jättänyt ihmiskuntaa epätoivoon missään vaiheessa. Kuitenkin Hänen rakkautensa sai hienon suunnitelman täyttymyksensä vasta Golgatalla, jossa ratkaistiin synnin, sitä seuraavan oikeudenmukaisen rangaistuksen ja syyttömäksi julistamisen asiat. Tähän viitataan mm. seuraavissa kohdissa, joissa puhutaan Mooseksen kautta annetusta synnin määrittelyn välineestä, eli laista, sen rikkomisesta seuraavasta rangaistuksesta ja Jeesuksen työstä meidän puolestamme rikkomuksista seuraavan rangaistuksen kärsijänä. Jesaja 53:11 Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani (Jeesus) vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa. 1 Piet 3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö... Joh 1:16 Ja hänen (Jeesuksen) täyteydestään me kaikki olemme saaneet, ja armoa armon päälle. 17 Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta. Eli edellisissä jakeissa näkyy se, kuinka Jumala ratkaisi oikeudenmukaisuuden ja rakkauden "ongelman" Kristuksessa. Jeesus kärsi meille kuuluvan rangaistuksen, että me saisimme Hänelle kuuluvan vanhurskauden. Hän sai meidän ansiomme mukaan, että me saisimme Hänen ansionsa mukaan. Kun synti sai sille kuuluvan rangaistuksen, Jumala on vapaa osoittamaan rakkautta täydessä määrässään, sillä meille koituva rangaistus on jo kärsitty. Eikö Matti Sinustakin edellä oleva näytä hienolta? Minkälainen muuten on käsityksesi synnin ongelman ja sille kuuluvan rangaistuksen suhteen? Eikö vaan, että jos Jumala katsoisi syntiä läpi sormiensa, niin silloin Hänen pyhyytensä kärsisi, eikä Häntä kunnioitettaisi. Jos Hän vain rankaisisi synneistä, eikä auttaisi mitenkään, silloin olisi vaikeaa uskoa Hänen rakkauteensa. Golgata taas mahdollistaa molemmat. Siksi me olemme usein täällä pitäneet esillä seuraavaa hienoa jaksoa: 2Kor 5:19 Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan. 20 Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa. 21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi. 6:1 Hänen työtovereinaan me myös kehoitamme teitä vastaanottamaan Jumalan armon niin, ettei se jää turhaksi. 2 Sillä hän sanoo: Otollisella ajalla minä olen sinua kuullut ja pelastuksen päivänä sinua auttanut. Katso, nyt on otollinen aika, katso, nyt on pelastuksen päivä. Tampere, Suomi - Saturday, April 22, 2000 at 05:15:04 (EET DST) KETK� KUULUVAT JUMALAN KANSAAN? Miten k�y Paavalin oman kansan, joka n�ytt�� p��osiltaan hyl�nneen Jeesuksen Kristuksen. Monet nykyp�iv�n kristitytkin ovat ymm�ll� t�ss� asiassa. Ja kumma kyll�, hyvin harvoin kuulee nykyaikana Israelin asemasta ja merkityksest� puhuttaessa kiinnitett�v�n huomiota siihen, mit� Paavali Roomalaiskirjeess��n t�st� asiasta kirjoittaa. Paavali on asiantuntija t�ss� asiassa siksi, ett� herra itse oli opettanut h�nelle, mik� on Israelin ja muiden kansojen keskin�inen suhde Jumalan pelastussuunnitelman kannalta (vert. Ef. 3: 3. ISRAEL JA JUMALAN LUPAUKSET Room. 9:1 - 5. "Min� sanon totuuden Kristuksessa, en valhettele - sen todistaa minulle omatuntoni Pyh�ss� Hengess� - ett� minulla on suuri murhe ja ainainen kipu syd�mess�ni. Sill� min� soisin itse olevani kirottu pois Kristuksesta veljieni hyv�ksi, jotka ovat minun sukulaisiani lihan puolesta, ovat israelilaisia: heid�n on lapseus ja kirkkaus ja liitot ja lain antaminen ja jumalanpalvelus ja lupaukset; heid�n ovat is�t, ja heist� on Kristus lihan puolesta, h�n, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen! Paavalilla oli suru. H�n suri raskaasti sit�, ett� h�nen oma kansansa hylk�si Messiaansa. H�n suri sit�, mist� apostoli Johannes kirjoittaa evankeliuminsa alussa: H�nen omansa eiv�t ottaneet h�nt� vastaan. Tosin jotkut ottivat, mutta enemmist�, kansa kansakuntana oli kielt�ytynyt  tunnustamasta Jeesus Nasaretilaista kuninkaakseen. "Ei meill� ole kuningasta, vaan keisari... Paavalin luettelo Israelin eduista saavuttaa huippunsa kun h�n toteaa, ett� t�m� Jeesus Nasaretilainen, joka oli inhimilliselt� syntyper�lt��n juutalainen, olikin itse asiassa kaiken yl�puolella oleva, ikuisesti ylistetty Jumala. - Sen sijaan ett� Paavali asettaisi kyseenalaiseksi Jumalan sanan h�n ilmoittaakin, ketk� kuuluvat todelliseen Israeliin: TOSI ISRAEL Room. 9: 6 - 13 Mutta, ei niin, ett� Jumalan sana olisi harhaan mennyt. Sill� eiv�t kaikki ne, jotka ovat Israelista, ole silti Israel, eiv�t kaikki ole lapsia sent�hden, ett� ovat Aabrahamin siement�, vaan: Iisakista sin� saat nimellesi j�lkel�iset"  se on: eiv�t ne, jotka lihan puolesta ovat lapsia, ole Jumalan lapsia, vaan lupauksen lapset, ne luetaan siemeneksi. Sill� lupauksen sana oli t�m�: Min� palaan tulevana vuonna t�h�n aikaan, ja silloin Saaralla on oleva poika.  Eik� ainoastaan h�nelle n�in k�ynyt, vaan samoin k�vi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdest�, meid�n is�st�mme Iisakista; ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetk��n ja ennenkuin olivat tehneet mit��n, hyv�� tai pahaa, niin - ett� Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen t�hden, vaan kutsujan t�hden - sanottiin h�nelle: Vanhempi on palveleva nuorempaa"   niinkuin kirjoitettu on: Jaakobia min� rakastin, mutta Eesauta min� vihasin. Juutalaiset lainopettajat olivat selitt�neet, ett� todellinen Israel on se Israel, joka noudattaa tinkim�tt�m�sti lakia. Mutta Paavali ei voinut turvautua t�h�n selitykseen, sill� h�nh�n oli jo aiemmin todennut, ett� yksik��n juutalainen sen enemp�� kuin kukaan muukaan ihminen ei ollut noudattanut lakia t�ydellisesti. Kaikki olivat poikenneet pois, kaikki olivat kelvottomia lain rikkojia. Paavali oli johdonmukainen opetuksessaan. H�n muistaa, mit� h�n on edell� kirjoittanut Aabrahamista, jonka Jumala julisti vanhurskaaksi h�nen uskonsa eik� h�nen tekojensa perusteella. Niin kuin kaikki Aa brahamin j�lkel�iset eiv�t ole oikeita Aa brahamin lapsia vaan ainoastaan ne, jotka turvautuvat Jumalan armoon, samoin tosi Israeliin kuuluvat vain ne, jotka Jaakobin tavoin ovat vastaanottaneet Jumalalta armahduksen. N�in Paavali soveltaa kirjeens� p��opetusta uskon vanhurskaudesta johdonmukaisesti my�s kysymykseen Israelista. Tosi Israel on uskosta vanhurskautettujen yhteis�. Pelkk� lihanmukainen polveutuminen Aa brahamista tai Jaakobista ei riit�. T�m� evankelinen totuus johtaa johdonmukaisesti toteutettuna siihen ett�, tosi Israeliin voivat kuulua ihmiset muistakin kansoista eli siis ns. pakanat, sill� edellytyksell� ett� n�m� Aabrahamin tavoin uskovat Kristukseen. Mutta t�h�n johtop��t�kseen Paavali tulee vasta v�h�n tuonnempana t�ss� kirjeess��n. (Evankeliumia eurooppalaisille s. 73 - 78. Naantali, Suomi - Friday, April 21, 2000 at 21:58:59 (EET DST) Keijolle sen verran ett� usko on ainakin minulle enemm�n kuin se ett� uskoo Jeesukseen. Itselleni on itsest��n selvyys uskoa Jeesukseen mutta se ett� alkaa uskoa Jeesuksen opetuksiin ja el�m�n merkityksiin onkin jo pitempi juttu. Kuten sanoin on armo ollut jo ennen Jeesusta niinkuin my�skin on ollut anteeksianto ja vapaus. Se juju mik� Jeesuksen t��ll�olossa oli kysymyksess� on se ett� tarvittiin itse Jumalan ainokainen Poika tekem��n selv�ksi kaikki se mik� on my�skin Jeesuksen j�lkeenkin ollut. Se miss� Aatami tyri ja Aabraham sek� Mooses sek� monet muutkin esim. Jesaja ja Aamos eiv�t t�ysin onnistuneet niin Jeesus tuli tekem��n heid�n kallisarvoisen ty�n loppuun. Armo ja rakkaus ovat olleet aina meihin Is�st� mutta sen tekeminen selv�ksi ihmisille ei ollut mahdollista kuin Jeesuksen el�m�n ty�n peruusteella. Kiintoisa henkil� Melkisedek joka minunkin mielest�ni oli Jeesuksen edelt�j� teki paljon mutta h�nkin oli vain linkki sille ty�lle mink� Jeesus teki. Ristiss� on paljon enemm�n kuin on t�h�n asti uskottu ja sen l�yt�minen ainakin minulle on se mik� n�ill� sivuilla on tullut mahdolliseksi kaikkien teid�n muiden kautta. Is�n rakkaus ei ole milloinkaan v�hentynyt meit� ihmisi� kohtaan. Matti. Suomi - Friday, April 21, 2000 at 13:25:10 (EET DST) Vai Janin mielest� kirjoitukseni oli tulikivenkatkuinen. N�ht�v�sti et ole Jan kovinkaan tarkasti tutustunut Jeesuksen viimeiseksi j��neeseen temppeli puheeseen jossa Jeesus rankoin sanoin tuomitsi papit kirjanoppineet ja fariseukset ja kaikki ne jotka aikoivat tappaa Ihmisen Pojan. Olet Jan kuin nuori vasikka joka on juuri laskettu kev�tlaitumelle pitk�n pime�n talven j�lkeen. Vasikka juoksee ja kirmaa laitumella kunnes putoaa ensimm�iseen ojaan ja oppii sinulla Jan olisi totuus hallussasi et nimitt�in en�� olisi t��ll� maanp��ll� vaan sinut olisi jo nyk�isty taivaaseen. Olet oikeassa sill� Jeesuksessa on totuus mutta totuus ei ole se ett� uskoo Jeesukseen vaan ett� uskoo Jeesusta. Vaikka sanotkin olevasi syntynyt ylh��lt� niin se ei viel� merkitse yht��n mit��n. Vasta el�m� osoitta mink�laisen totuuden omaat ja osaatko sovittaa ylh��lt�syntymisesi kanssaihmisten kanssa el�miseen. Kannattaisi muistaa ettei ihmisell� ole kuin yksi velvoite ja se on ett� rakastaisimme Jumalaa yli kaiken. Olet n�ht�v�sti sekoittanut Is�n ja h�nen Poikansa samaksi ja n�in ollen unohtanut sen ett� Jeesuskin on pelkk� palvelija meid�n ihmisten lailla suhteessa Is��n. Kirjoittelu kulmasti p��ttelen ett� olet ollut jonkin karismaattisen liikkeen ohjauksessa mutta t��ll� ei ole muita kuin velji� ja sisaria jotka rakkaudella jakavat kokemuksiaan ja verkonpit�j� saakin oikaista minua jos olen v��r�ss�. matti Ter�sranta. Vehkalahti, Suomi - Friday, April 21, 2000 at 12:56:50 (EET DST) Timo esitti �rdelle sellaisen perustavaa laatua olevan aiheen, etten halua kysy� enemp��, jotta saat rauhassa vastata Timo esitti Ördelle sellaisen perustavaa laatua olevan aiheen, etten halua kysyä enempää, jotta saat rauhassa vastata. Örde kun olet vissiin työllistetyin tällä palstalla. Matin kirjoituksessa kiinnitti huomiotani Sinun lausumasi: Sen takia me täällä juuri keskustelemme että esittäisimme omia näkemyksiä jotta voisimme punnita niistä totuuden. " Asenne on tietysti oikea, mutta lähtökohtamme on kai erilainen (tai sitten en ymmärtänyt ajatusta oikein. Me Raamatun uudestisyntymisen kokeneena puhumme jo löytäneestä tilasta, emmekä niin ollen etsi pelastavaa totuutta. Hänet me olemme löytäneet: Jeesuksen. Eli totuus ei meille olekaan uskonto eikä oppi eikä filosofia taikka ajattelutapa, vaan persoona: Joh 14:6 Jeesus sanoi hänelle: Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. Olemme siinä mielessä kyllä Kristuksen tutkimattoman rikkauden etsijöitä, että etsimme Hänessä lisää ja lisää Jumalan meille lahjoittamaa perintöä. Siksi joskus sanoin, että oikea teologia on ymmärrystä etsivää uskoa. Sellaista, että voisimme elää uskomme aina vain paremmin ja voimakkaammin todeksi. Sitten mainitsit perinteiden vaaroista. Niitä on aina hyvä arvioida ja päästä irti sellaisista perinteistä, jotka tahtovat syntyä kahlitsemaan. Se on ongelma, jota vastaan seurakunta alati taistelee, että säilyisi Hengen vapaus, joka on hyvin tärkeä asia. Jeesus sanoo siihen liittyen: Joh 8:32 ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi. Ja Paavali: Gal 5:1 Vapauteen Kristus vapautti meidät. Pysykää siis lujina, älkääkä antako uudestaan sitoa itseänne orjuuden ikeeseen. Eli olet Matti siinä oikeassa, että muodolliset hurskausperinteet ovat vaarana tulla uskon joukkoon ja se johtuu siitä, että ihminen on luonnostaan syntynyt ansioajattelun alaiseksi. Aina tahtoo tulla tekeminen tärkeämmäksi kuin usko. Ajattelemme, että kun teemme näin, saamme näin. Armoon se ei kuitenkaan päde ja siksi, niin kuin olet varmaan huomannutkin, jotkut vihastuvat kauheasti siitä ajatuksesta, että murhamieskin saa noin vain Jumalan edessä anteeksi tekonsa uskon kautta Jeesukseen. Ilman ristiä se olisikin suuri vääryys, sillä silloinhan Jumala katsoisi murhat ja lapsenraiskaukset ja kaikki läpi sormien, nekin, joista ei ole maallisen lain edessä joutunut kiinni ja sitä ei monenkaan oikeustaju sietäisi. Kun Jeesus ristillä kärsi oikeudenmukaisen rangaistuksen kaikesta synnistä, se mahdollistaa meille vapauden iankaikkisuutta myöten ja alkaen jo täällä. Sitä me yritämme elää todeksi, vaikka tämä syntiin taipuvainen olemuksemme hangoittelee vastaan. Joskus me rajoittamme vapauttamme niiden tähden, jotka eivät ole uskovia - tämä kun on vanhoilliskristillinen maa (esim. ajanvietekorttipeli on monien mielestä syntiä, vaikka se joissain tilanteissa auttaisi luonnollista tutustumista. Koko ajan on kuitenkin turvallista tietää, että olemme Jeesuksen työn perusteella alati taivaaseen otettavassa ja kelpaavassa kunnossa, vaikka tyrimmekin täällä monella tapaa. Kyllä minun on vaikea kuvitella hienompaa ratkaisua ihmiskunnan ongelmaan kuin evankeliumi. Eräs (olikohan hindu) sanoi evankeliumin kuullessaan että "jos se ei ole totta, niin sen pitäisi olla totta. Tampere, Suomi - Friday, April 21, 2000 at 02:42:56 (EET DST) Tervetuloa Kulmakiveen Marita. Toivottavasti viihdyt tassa miesvoittoisessa porukassa. Minulle tuottaa suuria vaikeuksia ymmartaa kun uskonnollisuuden tahden perhe ja sukulais-suhteet katkaistaan. Minulla on vaikea loytaa, mika idea on tallaisen takana. Luulis etta juuri silloin kun esm. lapsi on "langennut" han eniten tarvitsee perheen tukea. Jos talla pyritaan rankaisemaan, niin kylla liian ( psykologisesti" vaarallisella asioilla pelaillaan. Perhe ja suku on puutteistaan huolimatta monesti paras maallinen tuki ja turva. Sinun tapauksessa on viela pienia lapsia, jotka eivat tietenkaan tajua miksi mummi ja ukki eivat enaa "tykkaa" heista. Jos tapaamiskielto on tullut ylemmalta taholta, niin silloin mielestani ollaan otettu Jumalan paikka. Perhe on mielestani yksikko, johon ei saisi ulkopuoliset puuttua kuin poikkeustapauksissa. Ainoastaan silloin kuin perheessa on henkista tai fyysista vakivaltaa ja esm. seksuaalista hyvaksikayttoa tulee ulkopuolisten puuttua asiaan; muussa tapauksessa ei. Raamattu kunnioittaa perhetta, ja jopa lupaa etta pelastaa koko perhekunnan. Tietysti pelastus on aina yksilokohtainen ratkaisu, mutta monesti lopulta koko perhe pelastuu. Apt. 16:31 "Niin he sanoivat: Usko Herraan Jeesukseen, niin sina pelastut niin myos sinun perhekuntasi. " Jesajan kirjassa on lohduttava jae myos, jossa saamme vakuutuksen etta vaikka kuinka laheiset ihmiset meidat hylkaisivat, niin on Yksi joka ei koskaan hylkaa. Jes. 49:15-16 "Unhottaako vaimo rintalapsensa, niin ettei armahda kohtunsa poikaa? Ja vaikka he unhottaisivatkin, mina en sinua unohda. Katso katteni hipiaan olen mina sinut piirtanyt, sinun muurisi on aina minun edessasi. " Itse uskon "katteni hipian" tarkoittavan Golgatan miehen haavoja. Myos ne vaikeuksien "muurit" joita meilla on edessamme ovat myos Jeesuksen edessa. Ei siis tarvitse yksin kohdata elamamme ylitsepasemattomia muureja, vaan meilla on Ystava, joka seisoo saman muurin edessa valmiina auttamaan sen yli. USA - Friday, April 21, 2000 at 02:37:08 (EET DST) Jalleen kiitokset Ordelle vastauksesta, jossa tuli 144 000 asia esitettya vahan tarkemmin. Nayttaa silta etta tama lukumaara "orjaluokkalaisia" on jo saavutettu. Jos ajatellaan, etta 144 000 paasee taivaaseen, niin sitten nama "joutuvat" uudestisyntymaaan, silla niinkuin Orde tiedat kukaan uudestisyntymaton ei paase taivaaseen. Monessa kohtaa Raamattu mainitsee taman ajatuksen, vaikka ei aina kayteta "uudestisyntymis" sanaa. "Uusi luomus" sanaa kaytetaan ja "uusi ihminen" kaytetaan myos kuvaamaan uudestisyntynytta. Otan nyt esimerkkina jakeen jota taalla on jo useaan otteeseen lainattu. Joh. 3:3. ei synny uudesti, ylhaalta, se ei voi nahda Jumalan valtakuntaan. Jos Jt:t loogisesti pitaytyvat Jumalan sanassa, niin silloin myos on todettava etta ne "144 000 ovat uudestisyntyneita" silla eihan Raamattu anna mitaan erikoisoikeutta tulla taivaaseen ilman uudestisyntymista (US. Tama vastaavasti saattaa selittaisi sen miksi Jt:laiset eivat puhu US:ta. Vai puhuvatko he? Jos Jt:n mukaan uudestisyntymista ei tarvitakkaan mikali ollaan maanpaallisen paratiisin toivossa. Mutta tasta vastaavasti seuraa, etta ei Golgatan uhriakaan tarvita, silla risti ja uudestisyntyminen kulkevat kasi kadessa. Viittaus siihen etta vain 144 000 nauttivat ehtoolista osoittaa myos siihen suuntaan. Orde voi tarkentaa olenko tullut oikeaan johtopaatokseen. Olen kuitenkin yrittanyt olla looginen lahtiessani asiaa viemaan eteenpain Jt:laisten lahtokohdista. Aina tietysti voi jaada asioita huomioimatta ja joista ei tieda, siksi keskustelu onkin tarkea. Orde mainitsi etta: minulle (Ordelle) ei tarkat vuosiluvut ole niin merkityksellisia. Tasta huolimatta olisin kiinnostunut mista vuosiluku 1914 on saatu? Orde vilautti myos lukua 1931 mahdollisena "tarkeana lukuna. Jos "pakanain ajat" paattyivat 1919 tai 1931, niin onko vain "israelilaisilla" pelastus sen jalkeen? Nyt sitten itse lukuun 144 000. Tallekin loytyy monia selityksia, mutta haluaisin ainoastaan kiinnittaa huomiota siihen etta onko luku kirjaimellinen vaiko symbolinen. Itse olen sita mielta, etta kysymyksessa on symbolinen luku. Perustelen sen silla etta kaikki on pyoreita lukuja. 12:sta Israelin sukukunnasta on jokaisesta tasmalleen 12 000 mukana. Jos ajatellaan pelkastaan tasta kirjaimellisesta nakokulmasta, niin eihan Israelin sukukuntia ole enaa jaljella kuin Judan sukukunnan jalkelaiset "tunnistettavassa muodossa. Muut sukukunnat ovat hajaantuneet ja sekoittuneet. Koska kuitenkin Ilmestyskirja on paljolti symbolinen kirja, niin uskoisin tamankin luvun olevan symbolinen. Kylla minulla itsellani jonkinlainen selitys tahan on, mutta koska se on vain oma puutteelinen mielipiteeni, niin en sita nyt tassa esita; sitavastoin olisin kiinnostunut saamaan selville mien Jt:laiset loytavat linkin Ilm. 7 ja Ilm. 14 lukujen ja "orjaluokan" 144 000) valilla? Seka Ilm. seitsemas ja neljastoista luku kertovat 144 000:sta. Mutta jos lukee mita naissa luvuissa esitetaan 144 000 ja miten Orde sen seittaa, niin mielikuvitusta pitaa kayttaa paljon, jos meinaa saada orjaluokan tayttamaan nama Raamatun kohdat. Jos luku on kirjaimellinen, niin sitten kaiken jarjen mukaan myos 12 000 eri sukukunnista ovat kirjaimellisia. Mitka siis ovat ne 12 "jehovan todistajien sukukuntaa" joista kustakin on 12 000 koottu? Ilm. 7:4- Ja mina kuulin sinetilla merkityjen luvun, sata neljakymmenta nelja tuhatta merkittya kaikista Israelin lasten sukukunnasta: Juudaan sukukunnasta kaksitoista tuhatta merkittya; Ruubenin sukukunnasta kaksitoista tuhatta. jne. Se pointti mita haluan tuoda esille on etta jos tama tarkoittaa tasmallista lukua, niin silloin ovat 12 000 myos tasmallisisa lukuja ja kaikki kootut olisivat Israelin sukukunnista koottu. Eli jos kirjaimellinen luku, niin eiko loogista olisi ajatella etta kaikki muukin tahan liittyva on kirjaimellista. Jos vastaavasti symbolisesta luvusta puhutaa, niin silloi on mietittava mita talla symbolikalla tarkoitetaan. Viela on yksi asia johon kiinnitin huomiota Orden kirjoituksessa. Orde: Jt:n kirjallisuus syntyy vain 144 000:n joukkoon kuuluvien joukosta. Tassa jalleen liikutaan alueella jonne en uskaltaisi menna. Uskonpuhdistuksen suuri loyto "sola scriptura" ainoastaan Raamattu) on vaarassa jos "kanonisoidaan" jonkun Raamatun ulkopuolisten kirjoituksia. Orde voi sitten vastata kuinka pitkalle viedaan "orjaluokan" kirjallinen tuotanto. Jos se on erehtymatonta kirjallisuutta, niin sitten on Raamattuun lisatty tekstia. Nain ymmarran Mormonien kirjankin olevan. Raamatun ulkopuolista kirjallista auktoriteettia emme tarvitse. Raamattu on valmiiksi kirjoitettu kirja, ja meilla on Pyha Henki joka kirkastaa Sanaa meille. Henki tekee Raamatun "kirjaimen elavaksi. Iso kysymys onkin etta miten "auktoritatiivinen" orjaluokan kirjallinen tuotanto on? Jos siihen ei saa lisata mitaa tai ottaa mitaan pois, niin silloin sille annetaan raamatullinen arvovalta. Jos sita ei saa kriittisesti lukea, vaan se pitaa omaksua, niin jalleen ollaan vaarallisella tiella. En kyllakaan vaita etta asia olisi niin; kysyn vain. Myohemmin jatkan lisaa ja samalla olen iloinen etta Orde keskustelee asiasta ja valoittaa Jt:n nakemyksia. Ei tarvitse niin paljon sitten arvailla. Jokainen kohta, missa olen mahdollisesti ymmartanyt vaarin toivon etta ojennettais; vaikkapa Orden lisaksi myos Jt:hen kuuluvienkin taholta. Ordenkin esitys saattaa joskus kaivata "ojennusta" virallisilta Jt:laisilta. USA - Friday, April 21, 2000 at 01:08:22 (EET DST) Matti! Luonnollinen ihminen ei ota vastaan sit� mik� on Jumalan Hengen. Vasta kun ihminen on saanut Pyh�n Hengen h�n voi ymm�rt�� Jumalan Sanaa oikein. Tulikiven katkuinen tekstisik��n ei horjuta minua suuntaan eik� toiseenkaan. Min� olen l�yt�nyt totuuden, Jeesuksen Kristuksen. Oikeastaan siin� k�vi p�in vastoin nimitt�in totuus l�ysi minut. Jeesus l�ysi sen joka oli kadonnut. Min� synnyin uudesti ylh��lt� ja sain Pyh�n Hengen. Omalla kohdallani min� luen tappioksi kaiken muun sen ylen kalliin Jeesuksen Kristuksen tuntemisen rinnalla. Uskon Jeesukseen ja uskon my�s raamatun olevan Jumalan innoittamaa. Jes. 34:16 "Etsik�� Herran kirjasta ja lukekaa: ei yksik��n n�ist� ole puuttuva, ei yksik��n toistansa kaipaava. Sill� minun suuni on niin k�skenyt- H�nen Henkens� on ne yhteen koonnut. " Jan < Jeesus on tie ja totuus ja el�m�. Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 22:52:53 (EET DST) Aivan niin. Minulla onkin kaikki maailmassa oleva tieto k�ytett�viss�. Jos luulet ett� se mit� sanot totuudeksi on totuus niin olet pahasti v��r�ss�. N�m� sivuthan loppuisivat t�h�n paikkaan jos jollakin olisi totuus esitett�v�n�. Nuori ik�sikin todistaa sen ettet ole viel� kerennyt tutustua el�m��n sen todellisuudessa. Sinulta sent��n l�ytyy hyvi�kin kommentteja ja oletkin paljon perhtyneempi moniin asioihin kuin min� vastaavan ik�isen�. Tuletkin viel� huomaamaan ett� se mink� luulet olevan totuutta murenee k�siisi. Niin kuin sanoin on jokaiselle kohtalokasta luulla ett� h�nen n�kemyksens� olisi totuus. Minulla soivat isot kilikellot ja kovaa kun joku sanoo ett� h�nen n�kemyksens� on totuus. N�ill� sivuilla kirjoittelu on tuonnut minulle niin paljon uusia n�k�kulmia ett� silloin kun aloin kirjoittelemaan t��ll� en olisi uskonut mit� t��lt� saisin. Erikois kiitokset Timolle Keijolle ja �rdelle joiden n�k�kulmat ovat olleet aivan valtaisaa luettavaa. Varsinkin Timo ja Keijo ovat tuoneet paljon sellaista joka on minulta puuttunut, Jeesuksen kautta l�ydett�v�n Is�n. Koska minulla ei ole sit� tunnekokemusta eik� luultavasti tulekkaan niin olen voinnut el�� sen Timon ja Keijon sanojen kautta. �rde on tuonut paljon hienoja n�k�kulmia joista ainakin minulle on ollut paljon apua ja joiden pohjalta olen tehnyt kirjoituksia. Itse en viel�k��n ymm�rr� mit� tarkoitetaan korvasyyhyll� ja kerran Reinokin sanoi minulla olleen kertoa hieman enemm�n itsest�si Jan sill� pelkk� etunimesi ei kerro viel� mit��n sinusta vai etk� olekkaan sanojesi takana vaan pelk�n tuossa mieleeni ett� eik�s joku sanonut ett� se joka luulee ett� h�nell� on niin h�nelt� otetaan se v�h�kin pois. Matti Kaakonkulma, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 21:26:40 (EET DST) Marita! Kiva kun kerroit tarinasi. On mukava saada uusia kirjoittelijoita t�lle palstalle. JT:t ovat tyypillinen kultillinen j�rjest�. Sille on ominaista suuri ihmiskeskeisyys ja totuuden peitt�minen valheilla. He ovat sitoneet omia s��nt�j��n ja m��r�yksi��n pelastuksen saavuttamiseksi. Ulkokuoresta he kyll� pit�v�t huolen, mutta sis�lt� he ovat jotakin muuta kuin uskoittelevat. Raamattu sanoo, ett� jokainen pelastuu yksin uskosta Jeesukseen Kristukseen. Kun ihminen ottaa Jeesuksen pelastajanaan vastaan el�m��ns� niin h�n syntyy uudesti ylh��lt� ja liittyy kristuksen seurakuntaan. Pelastuminen ei ole johonkin tiettyyn j�rjest��n kuulumista vaan yksinkertaisesti Jumalan lahja. joh 3:16 "Sill� niin on Jumala maailmaa rakastanut ett� h�n antoi ainokaisen poikansa ettei yksik��n joka h�neen uskoo, hukkuisi, vaan h�nell� olisi iankaikkinen el�m�. " Jokainen joka uskoo niin pelastuu. Kysess� ei ole j�rjest��n kuuluminen vaan Jumalan perheeseen kuuluminen. Siell� miss� Jeesus Kristus on kirkastettu niin siell� on my�s Pyh� Henki. Jumalan perheeseen ei liityt� vaan siihen synnyt��n. Kun ihminen on syntynyt uudesti niin sitten h�nen olisi hyv� my�s liitty� seurakuntaan ja se on my�s Jumalan tahto. Silti pelastuminen on uskon kysymys ei j�rjest��n kuulumiskysymys. Pelastuminen on Jumalan lahja. Sen voi ottaa vastaan tai hyl�t�. Uskonnolisuus ei pelasta ket��n. Siunausta sinulle ja toivottavasti l�yd�t viel� el�v�n Jumalan el�m��si! Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 17:46:47 (EET DST) Nyt olen kyll� samaa mielt� Janin kanssa siit� ett� Is� asuu meiss� jokaisessa henkil�kohtaisena. T�m�n ymm�rt�minen on vaikeaa ja sen uskominenkin on vaikeaa. Todisteiden tuominenkin on vaikeaa jos se olisi pelkk� mielikuva. Is� minussa on se mik� on mahdotonta opeille ja teorioille mutta henkil�kohtaisena uskona minulle se on kaikkein t�rkein. Kaakonkulma, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 17:46:20 (EET DST) Matti! Jeesus Kristus on sama eilen, t�n��n ja iankaikkisesti. Jumala ei muutu vaikka ihmisten k�sitykset ja olettamukset muuttuisivatkin. On vaarallista alkaa itse rakentamaan omaa totuuttaan mieless��n ja kuvitella sit� totuudeksi. Ik��n kuin voisit valita raamatusta mieleisi�si jakeita ja muita vaikka koraanista ja yhdistell� niit� ihan kuin j��tel�t�tter�it� mieleiseksi. Raamattu itse todistaa itsest��n, ett� se on kokonansa totuus. Se on Pyh�n Hengen henk�ytt�m��. Jeesus sanoi ettei yksik��n piirto katoa siit� ennemmin taivas ja maa katoavat. Omaa uskonnollisuuttaan ei kannata sekoittaa totuuteen. Se on vaarana meill� kaikilla, ett� uskonto syrj�ytt�� totuuden. Jeesus Kristus on totuus. H�nen veress��n meill� on p��sy kaikkein pyhimp��n. Kannattaa uskoa Jeesukseen ja ottaa H�net el�m�ns� vapahtajaksi ja Herraksi. Kun pyyd�t anteeksi syntej�si Jeesukselta ja rukoilet H�nt� tai H�nen kauttaan Is�� niin saat Pyh�n Hengen sinetiksi itsellesi. Jokainen joka uskoo Jeesukseen Kristukseen pelastuu. Siunausta! Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 17:33:47 (EET DST) T��ll� n�emm� k�y hyvin v�h�n naispuolisia keskustelijoita. Minutkin on erotettu Jehovan todistajista. Syy nyt on se tavallinen, sekaantuminen toiseen sukupuoleen ennen naimisiin menoa. No, se siit�, olen onnelinen kun n�in k�vi. Olen itse ajatellut etten pystyisi samanlaiseen vahvuuteen kuin vanhempani. He nimitt�in toivat kirjeell� tiett�v�kseni, etteiv�t saa olla yhteydess� lapseensa, eli minuun. Min� en pystyisi olla olematta yhteydess� lapseeni. Varsinkin kun lapsenlapsikin on syntynyt. Minusta tuntuu, ett� uhraisin uskossa vahvana oleville luvatun paratiisin, kunhan saisin tavata lapseni ja syntyneen lapsenlapseni ja voisin antaa heille rakkautta ja heille normaalisti kuuluvaa l�mp��. On niin vaikea selitt�� mikseiv�t mummu ja vaari halua tavata heit� uskonnon takia. Onko t�m� ristiriidassa anteeksiantamisen ja toisen ihmisen vapaan ajattelun kanssa. Sanooko Jahve paratiisissa: saat el�� t��ll� ainakin 1000 vuotta onnelisena, koska hylk�sit lapsesi. Minusta tuntuu etten voisi olla onnellinen ilman lapsiani, ent� te? Itse en aio liitty� Jehovan todistajiin, koska pid�n sit� uskontoa ��riuskontona. Mielest�ni heid�n s��nt�j��n voidaan aivan hyvin verrata esimerkiksi Islamin uskoon. Minulle annettiin yksi mahdollisuus saada takaisin vanhempieni rakkaus, ehto oli kova: liity takaisin Jehovan todistajiin ja rupea k�ym��n valtakunnansalilla niin hyv�ksymme sinut takaisin perheeseen. Pit�isik� liitty�? Marita Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 14:45:44 (EET DST) Olet oikeassa Jan sill� me painimme aivan eri sarjassa. Tunnut olevan perinteisen n�kemyksen kannattaja. Perinteisess� on vain se ett� se ei uusiudu ja sen takia se j��kin muiden jalkoihin. Uskonnon Henki on �delleenkin sama mutta sen esitystapa vain el��. Perinteisyys on kunnioitettavaa mutta se on oman muotonsa vanki ja sen takia sin�kin Jan pid�t edustamaasi perinteist� n�kemyst� totuutena. Mik��n ei ole niin vaarallista kuin pit�� omaa n�kemyst� totuutena, puhumattakaan perinteen velvoittamasta tulkinnasta. Sen takia me t��ll� juuri keskustelemme ett� esitt�isimme omia n�kemyksi� jotta voisimme punnita niist� totuuden. Totuutta ei julisteta se elet��n ja senkin takia totuus selvi�� vasta sitten kun seisomme Is�mme edess� h�nt� kumartaen ja palvoen. Kaakonkulma, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 13:50:15 (EET DST) �rde: �Jumalan asuminen ihmisen syd�mess� on raamatun kielikuvaa ja monista muista kohdista on helppo ymm�rt��, ett� Jumala ei voi kirjaimellisesti esim. sinussa asua. � 2. Kor. 6:16 �. � me olemme el�v�n Jumalan temppeli, niin kuin Jumala on sanonut: �Min� olen heiss� asuva ja vaeltava heid�n keskell��n ja oleva heid�n Jumalansa, ja he ovat minun kansani. � Ei t�m� ole pelkk�� kielikuvaa. Jt:ien yksinkertainen ymm�rrys Jumalasta vain ei voi sit� k�sitt��. Tosin en min�k��n ymm�rr� Jumalaa muuten kuin siit� mink� Jumala on sanassaan ilmoittanut ja mink� Pyh� Henki on valaissut siit� minulle. Jt:ien k�sitykselle t�ll�iset jakeet tuottavat suuria ongelmia ja vaativat aikamoisia j�rkeilyj�. Pyh�n Hengen v�h�tteleminen johtaa pelastuksen menetykseen. T�m� ilmoitus tuli Ananiakselle: Apt. 5:3-4 �. pett�� Pyh�� Henke� ja k�tkit osan maatilan hinnasta�Et sin� ole valhetellut ihmisille vaan Jumalalle� Pyh�n Hengen v�h�ttely on Jumalan v�h�ttelemist�. Varokoon jokainen sellaista! Jan < Jumala on Henki. Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 13:36:48 (EET DST) Euse! Jeesuksella on monia nimi� ( N�inh�n kolminaisuuden kannattajat v�itt�v�t aina Jumalan nimenkin yhteydess�) ja muoto Jeesus ei ole edes t�sm�llisesti oikea. Jos Jeesuksen nimi taivaassa ollessaan on Mikael, niin mit� sitten? Arkkienkelin arvo on jotain muuta, kuin enkelin. Raamatussa ei esim. sanota: Kenelle arkkienkelille h�n on sanonut, istu minun oikealle puolelleni. kumartamista ym. arvonantoa tapahtuu kaikkialla, mutta kaikkivaltiaalle Jumalalle kuuluvaa ei JT. t muille osoita. ei ole mitenk��n kynnyskysymys onko Jeesus raamatussa esitetty Mikael vai ei. Sill� kaavalla, jota sin� ja Jan k�yt�tte herra-sopassanne olisi Mikael Jeesus, sill� mmolemmat tekev�t samoja asioita. Mik�li Mikael ei ole Jeesus, niin t�m�kin on JT. n helppo hyv�ksy�. raamatun kirjoitusten pohjalta n�ytt�isi Jeesus Mikael olevan, mutta jos ei ole, niin k�y sekin. Kolmiyhteiseen jumalaan uskovalle oma tuttu kaava ei k�y Jeesus-Mikael vertailussa, sill� Mikael ei n�yt� sopivan kolminaiuuden mysteeriin. Tosi asiassa siihen ei sovi moni muukaan asia, kuten Jeesus esitettyn� mestarity�ntekij�n� San, 8-luvussa. Koska Sakarja kohta n�yti poikivan sinulta Janille ihastukseksi ja mittarina on KR 1933, niin heit�n vaakakuppiin Sakarjassa esitetyn saman k��nn�ksen-San. 8-luvun kanssa. J�lleen kerran tuleekin nyt tarve kolminaisuuden todistajalla l�hte� toisten k��nn�sten pariin, mik� ei olekaan JT. n yksinoikeus, tai kielt�� viisaus Jeesuksen alun esityksen�, kuten Mikaelkin my�hemp�n� esityksen� taivaassa. Ehdotus UKK-k��nn�kseen San 8-luvun kohtaan, jossa Herra loi minut t�ittens� esikoiseksi: mysteerijohdannainen pl�j�ytti itsens� kolminaisuudeksi" Uudestisyntymiseen palaan my�hemmin. helsinki, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 13:28:05 (EET DST) Matti! N�kemyksesi ei ole raamatullinen. Itse uskon Raamatun olevan Jumalan Henk�ytt�m�� joten painimme eri sarjoissa. Jos ihminen ei synny uudesti ylh��lt� niin h�n ei voi pelastua, se on raamatun n�kemys ja siihen uskon. Jokaiselle uudestisyntyneelle Jumalan Pyh� Henki on kirkastanut Jeesuksen Kristuksen ja katse on h�ness�. H�nen kauttaan tunnemme Is�n. Joka v�itt�� tuntevansa Is�n muttei tunne Poikaa niin se valehtelee raamatun mukaan. T��ll� maailmassa nimitt�in on toinenkin �is� ja se on perkele. H�nen aseensa on valhe ja etenkin uskonnollinen valhe jota h�n on monelle ihmiselle sy�tt�nyt, kuten JT:lle. Ainut tie on Jeesus Kristus. Kaita tie vie kadotukseen ja monta on niit� jotka sinne menev�t. Kerron t�m�n rakkaudella sinulle, koska se on totuus. Rakkautta ei ole siin� miss� ei ole totuutta. Jan < Ainut tie on Jeesus Kristus. Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 13:07:33 (EET DST) �rde! Kolminaisuus nousee raamatusta itsess��n. En min� tarvitse siihen kirkkoisien todisteluja. Esim. Pyh�n Hengen Jumaluus on eritt�in selv�sti erotettavissa raamatusta. Aikaisemmin olen tuonut esille kyseisi� jakeita. Niiss� sanotaan mm. ett� Jumala asuu meiss�, Pyh�n Henki on Kristuksen Henki, Jeesus asuu meiss�, meiss� on Pyh� Henki. Kuinka Jumala voi asua meiss� jos kerta Is� on taivaassa eik� Pyh� Henki olisi Jumala? Jt:ien toiminta ei voi olla Pyh�st� Hengest�, koska Jeesus Kristus ei kirkastu heid�n toiminnoissaan vaan he lukevat raamattua ik��n kuin vanhantestamentin kautta vaikka el�mme uudessa liitossa. Jumala oli Kristuksessa ja sovitti itsens� maailman kanssa. Pyh� Henki kirkastaa Jeesusta. joh 16:14 �H�n on minut (Jeesuksen) kirkastava, sill� h�n ottaa minun omastani ja antaa teille� Jokaisesssa uudestisyntyneess� kristityss� on Pyh� Henki. Henki meiss� haluaa kirkastaa Jeesusta. Sellainen toiminta jossa Jeesus ei kirkastu ei ole Pyh�st� Hengest�. Proskenyo sanan k�ytt�kin paljastaa, ett� me saamme rukoilla ja palvoa Jeesusta. Pietari kielsi itseens� kohdistuvan Proskenyon samoin enkelit, mutta Jeesus hyv�ksyi itseens� kohdistuneen Proskyneon joka kerta. Me emme saa kumartaa muuta kuin Jumalaa Jeesus Kristus olikin Immanuel, Jumala meid�n saamme palvoa h�nt�. �rde on arvostellut my�s tuohon raamatun kohtaan liittyv�� �Jumala meid�n kanssamme� ettei kyseinen Jumala oliskaan Jumala vaan jokin jumala. L�hett�isik� Is� jonkin jumalan meille? Ei. Jumala l�hetti Poikansa joka oli itse Jumala ja h�nt� meid�n tulee kunnioittaa niin kuin Is��kin. Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 13:06:45 (EET DST) Jan! Eik�h�n se ole korvasyyhy�, ett� mielell�si otat kuningas Jaakon k��nn�ksest� esimerkki�. Olen toki min�kin k��nn�ksen monasti maininnut, mutta siin� yhteydess� useimmiten, miss� k��nn�s haluaa kolminaisuutta puolustella kyseenalaisin keinoin. KR-1992-k��nn�svariaatio on muuttunut esitt�m�st�si KR-1933 ja kuningas Jaakon versiosta. K��nn�s tasapainoilee erikosesti, mutta niin h�rski� johdattelua kolminaisuuteen se ei tohdi esitt��, kuin sinun mielt�si l�mmitt�v�t versiot. Keskustelumme edetess� on vain k�ynyt koko ajan ilmeisemm�ksi, ett� UM-k��nn�kselle on ollut tilaus pitk�n aikaa. UM-k��nn�s esittelee kaikki jumalat, vaikka haluat toisin n�hd�, mutta kaikkivaltiaan Jumalan se tuo esille sille kuuluvalla arvolla ja t�m� on sinulle vaikea asia, koska sinut on petkutettu et��lle t�st� kaikkeuden suurimmasta Jumalasta. Tunnut jotenkin unohtavan, ett� raamattu esitt�� kaikissa k��nn�ksiss� toistuvasti, ett� Jeesuksella on Jumala. H�n puhuu Is�st��n Jumalani muodossa lukuisia kertoja. Mist� k��nn�ksest� ( UKK. voin lukea, ett� Jehova puhuttelee Jeesusta tai pyh�� henke� samassa muodossa, mik�li n�m� olisivat tasaveroiset kumppanukset esim. athanasiuksen uskon tunnustuksen mukaan? Jumalan asuminen ihmisen syd�mess� on raamatun kielikuvaa ja monista muista kohdista on helppo ymm�rt��, ett� Jumala ei voi kirjaimellisesti esim. Kun pyh� henki laskeutui kuin kyyhkynen, niin miksi ��ni kuului taivaasta, T�m� on minun rakas Poikani. Miksi Jahve pyh�n hengen hahmossa ei itse hoitanut jutustelua? Mielest�ni tuossa raamatun kohdassakin Jehova, Jeesus ja pyh� henki kaikki selv�sti ovat toisistaan erotettavia, joista er�s saa viel�p� toisen hyv�ksynn�n. Miksi "yhden kolminaisuuden" pit�isi itsens� hyv�ksy�? Tied�t varmasti senkin, ett� pyh�� henke� vastaan toimiessaan ei ole anteeksiantoa, mutta Jehova ja Jeesus ovat t�t� ominaisuutta t�ynn� ja varsinkin kolminaisuuden leiriss� Jeesuksen anteeksianto on tervetullutta. Miksi er�s osa sis�isesti jakaantuneesta jumalasta vet�� erilaista tiukempaa linjaa? Mielest�ni JT. t aivan oikein tulkitsevat Pyh�n hengen Jumalan toimivaksi voimaksi ja kun t�m� voima toimii jotenkin, niin sit� vastaan tietoinen kamppailu on tuomittavaa. Jumalan nimi on sidoksissa h�nen lupauksiinsa-Min� saatan tulemaan/Osoitan olevani. Tulen miksi haluan ja kun h�n pist�� toiminnaksi pyh�n henkens� voimalla, niin silloin on turha harata vastaan. Erikoista, ett� yksi Jumala esiintyisi erilaisiin muotoihin verhoiltuna erilaisin ominaisuuksin ja s��d�ksin, kun raamattukin selke�sti ilmoittaa, ett� Jumala ei muutu. Raamatussa varoitetaan muusta opista, kuin siit�, mit� se esitet��n. T�m� varoitus on painava, sill� enkelink��n ilmoitus ei saisi raamattua kumota. Kolminaisuus oppi on t�ll�inen raamatun kirjoittamisen j�lkeen siihen sulautettu salakavala oppi ja siin� sin� Jan haluat sitke�sti n�k�j��n roikkua harhautettuna. helsinki, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 13:01:16 (EET DST) Timo USA! Nyt tulee taasen kappale kysymist�si aiheista. Jatkan 144 000. n aiheella. Tytt� 18 kirjoitti my�skin aiheesta, mink� varmaan huomasitkin. Tiedustelit, miten t�h�n taivaalliseen joukkoon p��see. K�sitt�kseni siihen ei tehd� mit��n anomuksia, vaan taivaallinen kutsumus tulee syd�meen/p��h�n n�ht�v�sti Jehovan ja Jeesuksen toimesta. Valintakriteerit on heid�n hallussaan. Jeesus aloitti t�h�n joukkoon kuuluvien ker��misen maan p��ll� ja valitsi kalastajan, veronkantajan jne. Yleens� kuitenkin taivaalliseen joukkoon kutsumuksen saanut on pitk�aikainen uskossaan, kokenut jne. JT. n laskelmien mukaan joukon luku on tullut t�yteen ja heist� on en�� r��ppeet j�ljell�, jotka johtavat JT. n ty�t�. Eli norsunluu tornissa johdossa olevat ovat vain ja ainoastaan taivaalliseen joukkoon kuuluvia. Toki heill� on avustajia, koska ovat yleens� i�kk�it�. Mik�li luopuu taivaallisesta asemastaan, niin peli on pelattu, kuten esim Franzin tapauksessa t�ytyy olla. n kirjallisuus syntyy vain 144 000. n joukkoon kuuluvien toimesta, mutta kirjoitukset eiv�t ole henkeytettyj�. Kirjoitusten hyv� laatu on mielest�ni osoitus siit�, ett� kirjoittajat ovat j�rjiss��n, kuten sekin, ett� olen tavannut 144 000. n joukkoon kuuluvia ja aina ovat tuntuneet mukavilta ja j�rkevilt�, mit� taasen ei voi sanoa aina vastaavasti H-laisesta rivij�senest� tai heid�n opettajista. JT. n pit�m�ss� Jeesuksen kuoleman muistonvietossa vain 144 000. n kuuluva ottaa osaa vertauskuviin nauttimalla viini� ja leip��, muut ovat l�sn�, mutta eiv�t osallistu vertauskuviin. Jokunen bluffari saattaa olla mukana geimeiss�, mutta t�m�n osallistumista ei yleens� estet�, ellei bluffista olla t�ysin varmoja. Edell� kertomastani vertauskuvien nauttimisesta Leo Meller esitelm�i er��ll� kasetilla, ett� rivij�senet katsovat, kun muut m�ss�ilev�t. T�m� on mielest�ni pahaa v��ristely�, sill� ei Jeesuksen kuoleman muistonvietto ole m�ss�ilyjuhla kenellek��n �, mutta ehk�p� herran ehtoollinen Mellerille on, kun asian n�in esitt��? Kuten mainitsin, niin 144 000. n luku on tullut t�yteen JT. n k�sityksen mukaan, mutta jos joku luopuu, kuten v�lill� on k�ynyt, niin h�net korvataan jollain toisella ja siksi taivaallista kutsumusta on esiintynyt my�hemmin, kuin JT. t ovat ajatelleet sen p��ttyneen. Muistaakseni vuosi oli 1935, jolloin kutsumus p��tyi. T�m� perustuu tiettyjen raamatun profetioiden tulkintaan, jossa er��n� ponnahdulautana on vuosi 1914, josta eteenp�in on erilaisia vaiheita, jotka t�ytt�v�t JT. n mielest� raamatun profetioita. Ruhtinaille rakennettu talo ei kuulu t�h�n) Mik�li v. 1914 romuttuisi jostain syyst�, niin profetioiden ja 144 000. n kuviotkin menisiv�t uusiksi. Jos oikea vuosi olisi vaikkapa 1931, niin sitten asioita pit�isi katsoa t�m�n valossa. JT. t eiv�t kuitenkaan ole vuosilukujaan muuttamassa, vaikka vastustajat kovasti t�st� nakertavatkin ja j�� n�ht�v�ksi mit� tapahtuu. Minulle tarkat vuosiluvut eiv�t ole niin merkityksellisi�, sill� tied�n niiss� mahdollisesti olevat sudenkuopat. n laskenta pakanoiden ajan p��ttymiseksi ei kuitenkaan ole v��rin, vaikka laskelman summa saataa ollakin? N�in ollen minulle on yhdentekev�� takaumien vuosiluvut ja katselenkin mielummin eteenp�in, mit� tuleman pit��. Samaten adventistien pyh�kk�seikkailut v. 1844 ovat mielest�ni t�ysin merkityksett�mi�, emmek� tee tiedolla yht��n mit��n. T�h�n verrattuna vuosi 1914 on ollut paljon merkityksellisempi ja voi hyvinkin olla, ett� JT. t laskevat sen oikein. Paljon ennen t�t� vuotta he julistivat, ett� tuona vuonna tapahtuu mullistavia ja vaikka heid�n yl�stempaamisensa ei toteutunut, niin k��nteentekev� vuosi 1914 kuitenkin oli. Yl�stempaamisesta JT. t ovatkin luopuneet ja t�llaiseen uskovat nykyisin jotkut JT. n vastustajat paremminkin. Jotkut muutkin, kuin JT. t ovat p��tyneet laskelmissaan vuoteen 1914. n raamatun tulkinta JT. n osalta ei ole heid�n helpoimpia asioita omaksua ja siksi mainitsinkin aiemmin, ett� v�lill� on tunne, ett� jokin siin� m�tt��. En pid� asiaa kuitenkaan mitenk��n kynnyskysymyksen�, sill� onhan JT. n yhteis�ss� niin paljon hyv�� ja selv�stikin Yehwowahin tuki takana, vaikka mit��n tarjottimelta tarjottua se ei ole, jotta ei tulisi syyt�ksi� Jobin tapauksen mukaisesti. Ainakin minun on helpompi siet�� mahdollisesti tulevat tarkennukset 144 000. n osalta, kuin vastustajien omaksuma kolmiyhteinen jumala, jota ei saa tarkistettua kaikkivaltiaaksi jumalaksi mitenk��n. On mielest�ni hyv�, ett� JT. t ovat l�hteneet tulkitsemaan yleens� 144 000. n tapausta, kun muilla on yleens� ainoana reseptin�, Jeesus pelastaa, ota h�net vastaan t�ss� ja nyt jne. T�llainen teologia ei mielest�ni pitk�lle kanna ja t�ss� ja nyt otetaankin yleens� vastaan aivan joku tuntematon, jolla ei ole mit��n tekemist� Jumalan Pojan kanssa. Ehk�p� Tytt�18 antaa viel� lis� selvityst�, koska viimeksikin teki sen hienosti. Jatkan aiheesta joskus tuonnempana. helsinki, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 12:12:44 (EET DST) Jan! Kuten huomaat, niin raamatun jakeiden eri k��nn�variaatioista voi tulla tulkintaa, vaikka mielest�ni raamatun esitys kaikkivaltiaasta Jumalasta on selke�. Ehk�p� sinustakin vastaava kolmiyhteisest� jumalasta ja haluankin nyt tarkastella t�t� puolta, enk� niink��n takerru ykitt�isiin jakeisiin t�ll� kertaa. Olet monella tapaa puolustellut kolmiyhteist� jumalaa t�nne vieraskirjaan ts. teksti� on riitt�nyt. Mik��n n�ist� ewityksist�si ei ole minulle uusi. Hakusanalla kolminaisuus l�ysin kerran listaa todistelusta kolmiyhteisest� jumalasta ja voit vilkaista sielt� lis��, mik�li ideat loppuvat. Sill� mit� olet esitt�nyt, ei nyt ole panoarvoa, vaan yleens�kin sill�, ett� olet esitt�nyt jotain. T�m� siksi, ett� kolminaisuus on kiistoja ja jakaumia aiheuttava asia ja on aina ollut niin kauan, kuin kolminaisuus on tunnettu. T�m� seikka juuri on yksi vahva todiste siit�, ett� kolmiyhteinen jumala on humpuukkia. Olen t�st� aiemminkin kirjoittanut, ett� Jeesuksen ja apostolien aikana tuskin juutalaiset olisivat oppia mukisematta nielleet ja mik�li t�llaista olisi opetettu, niin varmasti apostolit olisivat joutuneet selitt�m��n, selvent�m��n ja puolustamaan yh� uudelleen t�t� merkillist� oppia, kuten sin�kin olet tehnyt, Jan, mutta raamatusta en l�yd� t�llaista. Paljon mit�tt�m�mmist� asioista joutuivat apostolit tiukoille, eik� meinannut mill��n arvovalta riitt��. Er�s t�llainen asia oli mm. pakanak��nnyn�isten ymp�rileikkaus. Juutalaiset eiv�t usko kolminaisuuteen t�n��n, eiv�tk� uskoneet silloinkaan. Perinne tietoiset juutalaiset vaalisivat kolminaisuutta, kuten sin�kin, Jan, mik�li apostolit olisivat kyseisen opin heille saaneet ymm�rretyksi. He eiv�t saaneet, koska eiv�t yritt�neetk��n ja eiv�t yritt�neet, koska eiv�t siit� mit��n tiet�neet. Paavalin kirjeiss� on paljon muuta asiaa, mutta kominaiuudesta ei mit��n opetusta tai selityst�, kuten sinulta l�ytyy rivitolkulla Jan. Juutalaiset syyttiv�t Jeesusta mm. siit�, ett� h�ness� on demoni. Jeesus vastasi: Minussa ei ole demonia, vaan min� kunnioitan Is��ni" Meiss� ei ole demonia, vaan min� kunnioitan itse�ni. UKK-k��nn�s) T�m�nkin syyt�ksen puolustelussa Jeesus antoi kunnioituksen Is�lleen. Kolminaisuusoppi ei mitenk��n kannusta t�llaiseen Jeesukseen esimerkkiin, vaan pikemminkin loitontaa Is�st�/Jumalasta/Jehovasta, kuten on k�ynyt sinullekin Jan. Kolmiyhteinen Jumala syntyi ja kehittyi vuosisadan alun kirkolliskokouksissa, jolloin se heti aiheutti kiistoja ja jakaumia ja osa t�m�n opin hyl�nneist� pakeni mielummin er�maahan, kuin alkoi v��r�� jumalaa palvomaan/kumartamaan. N�iss� kirkolliskokouksissa syntyi toinenkin Jumalaa h�p�isev� ja h�nt� loitontava oppi, nimitt�in marian palvonta ja t�ss�kin kehitelm�ss� Jumalan arvovalta on kohdistettu v��r��n osoitteeseen, kuten n�iden v��rien oppien takana olevat demonit haluavatkin k�yv�n. Adventistien Olavi Rouhe kirjassaan tuo kyll� esille hyvin karmeat olosuhteet tuona Jeesuksen ennustaman luopumuksen aikana ja mainitsee marian palvonnan yhten� huonona esimerkkin�, mutta vaikenee kolmiyhteisen jumalan synnysta, koska on itse langennut t�h�n harhaoppiin. Lukemalla raamattua ja tiedostamalla kolmiyhteisen jumalan h�m�r�n alkuper�n, ei voi kun esitt�� osaanottoni, mik�li lepattavat korvat vet�v�t kolmiyhteisen jumalan pauloihin. Koitahan rimpuilla ulos demonismista, Jan, niin vastenmielist� kuin se onkin my�nt��, ett� JT. t ovat t�ss� asiassa oikeassa, verrattuna kristikunnan edustajiin. T�m� suositus siksi, ett� toivon sinulle kaikkea hyv�� ja kaikkivaltiaan Jumalan, Yehwowahin, t�sm�llist� tuntemusta. helsinki, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 10:52:52 (EET DST) Ohikulkija! Tulit selv�stikin keskusteluun mukaan lukien vain hieman vieraskirjaa, koska kyselet asioita, joita on puitu paljon aiemmin. Olet j�lleen kerran hyv� esimerkki siit�, mill� ev�in kolminaisuuden todistaja l�htee/l�hetet��n liikkeelle, kun toit Jumalan ja Jeesuksen yht� olemuksen esille. T�m�n raamatun kohdan v��ristely kolmiyhteisen jumalan piikkiin alkaa todella tymp�isem��n ja Janin kunniaksi sent��n se, ett� h�n on yritt�nyt tuoda muitakin pointteja esille, vaikka nekin ovat olleet tuttuja ja huonoja. �l� kulje ohi my�sk��n niiden raamatun jakeiden, jotka tulevat hieman per�ss� esitt�m�si-yht�-asian j�lkeen. Siell� Jeesus kehoittaa olemaan yht�, kuten h�n ja Is� ovat. Tarkoittaako t�m� kolminaisuuden kannattajan n�k�kulmasta, ett� meid�n ihmistenki pit�isi muodostaa kolmiyhteinen pl�j�ys? Erikoista sekin, ett� t�m� jatko yht�-asiassa on usein tuntematon helluntalaiselle, joka minulle yht�-asiaa on todistellut. Mielest�ni vastuu t�st� on kehnoilla opettajilla. Abortti ei ole Jumalan nimi. Internet sek��n ei ole Jumalan nimi. Kolminaisuus ei ole Jumalan nimi, mutta n�ist� esimerkeist�si vain t�t� viimeist� tarjotaan Jumalaksi kolminaisuuden todistajien taholta. Varmasti voi luetella paljonkin sanoja, joita ei ole raamatussa, mutta ei t�m� mitenk��n puolusta sit�, ett� kaikkivaltiaan Jumalan olemusta ja nime� v��ristell��n tai pimitet��n. Jehova/Jahve/Yehwowah ovat kaikki hyvi� variaatioita ja ne pit�isi olla k�yt�ss� kieleen omaksutun tavan mukaan. helsinki, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 10:22:20 (EET DST) Kyll� n�in on Ky�sti sill� Raamatussa sanotaan n�in mutta oma tulkintani ei tue sanottua tulkintaa vaan olenkin tullut aivan eri k�sitykseen. Se miksi mainitsin ett� Is�ll� on vain etuoikeus meihin on siin� ett� H�n on kaiken t�m�n alku. MIN� OLEN tulkinta on tuottanut my�skin p��nvaivaa n�ill� sivuilla mutta sen sis�ist�minen kertookin kaiken. Me el�mme Jeesuksen Hengess�, siin� samassa jota pyh�koulussakin laulettiin eli Totuuden Hengess�. Totuuden Henki ei el� meiss� vaan me Totuuden Hengess�. Minulle Pyh� Henki on kaikki se mik� on esim. kaikkien Enkelien voimana ja Pyh� Henki on minulle yht�kuin Is�n rakkaus ja armo sill� Enkelit ovat ainakin minulle jokap�iv�inen apu. Itsellenikin on v�lill� vaikeaa hahmottaa mit� Raamatussa tarkoitetaan kun sanotaan Pyh� Henki mutta toisaalta kaikki on Pyh�� sill� kaikkihan todellisuudessa ovat l�ht�isin Is�st�. Olenkin sanonnut ett� Hengess� ymm�rt�minen auttaa my�skin ymm�rt�m��n ne kohdat joissa ei k�y selville onko kyseess� Is�n l�sn�olo meiss� vai Pyh�n Hengen toiminta ja sana toiminta kuvaakin mainiosti sit� millainen on Pyh� Henki. Ihmiset pyyt�v�t usein Pyh�� Henke� tulemaan mutta Hengen ei tarvitse tulla sill� sen toiminta on jo paikalla ennen kuin sit� pyydet��nk��n. Monet ihmiset rukoilevat ett� Jumala/Herra siunaisi ja tekisi sit� mit� pyydet��n mutta kaikki on jo toiminnassa. Ajattelenkin usein ett� ihmiset eiv�t todellakaan tied� ett� mit� heid�n eteens� tehd��n joka hetki ja silti he pyyt�v�t rahaa, suosiota ja menestyst�. Toivottavasti edes P��si�isen� Ihminen muistaisi sen ett� yksi IHMINEN eli el�m�ns� loppuun ilman hetken ep�ilyst� siit� etteik� Is�n tahto esuksen luottamus Is��n tulisi olla meid�nkin uskon perusta. Kaakonkulma, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 08:49:10 (EET DST) al. 4:6 tarkoittaakin Gal. 4:6 edellisess� kirjoituksessani! ESPOO, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 03:05:53 (EET DST) Matin teksti�n 19. 2000 klo 23:27:04: miten on mahdollista ett� Is� joka on persoona voi olla persoonallisesti koettavissa tietona siit� ett� se joka asuu meiss� on t�m� sama Is�. Kun Is�ll� on kerran meiss� osanen niin eih�n silloin tarvita Pyh�� Henke� eik� Poikaa sill� silloinhan Is�n l�sn�olo meiss� ei olisikaan h�nen suora yhteys joka ainakin minun mielest�ni on vain Is�n etuoikeus. Eik�s Raamattu opeta, ett� my�s Jeesus ja Pyh� Henki asuu uskovassa ihmisess�? al. 4:6 kertoo, ett� Jumalan Pojan Henki Huutaa uskovan ihmisen syd�mess�: Abba! Is�! 2. 1:22: Pyh� Henki asuu uskovan ihmisen syd�mess�, Ef. 3:17: Kristusin asuu uskovan ihmisen syd�mess� uskon kautta. No, Raamattu on sen verran pitk� kirja, ett� huolellinen l�pik�ynti toisi muassaan varmaan lis��kin aihetta sivuavaa aineistoa. ESPOO, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 03:03:58 (EET DST) �rdelt� mielell�ni kuulisin vastaukset Timon uudestisyntymiskysymykseen, sill� min�k��n en ole perill� Jt:ien k�sityksest� asiassa Ördeltä mielelläni kuulisin vastaukset Timon uudestisyntymiskysymykseen, sillä minäkään en ole perillä Jt:ien käsityksestä asiassa. Olet joutunut kuitenkin aika monen kysymyksen kohteeksi yhtaikaa, joten mielelläni soisin Sinulle rauhan vastata siihen. Kuitenkin haluan kommentoida lainaustasi: Herraa ( Jehovaa) sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman. Jeesuksen rukoilemiseen liittyen muistutan tässä yhteydessä kaikista niistä kohdista, joissa Jeesukselta pyydettiin jotain, mitä vain Jumala voi tehdä. Nehän olivat pyyntörukouksia Hänelle. Kun me palvelemme Häntä Paavalin tavoin (joka sanoo monissa kohdin olevansa Jeesuksen Kristuksen palvelija) me emme palvele muuta kuin ainoaa Herraamme. Jos me palvelisimme jotenkin muuten, tekisimme sellaista, minkä Paavali sanoo vääräksi, eli enkelien palvonnaksi ja epäjumalien palvonnaksi. Kol 2:18 Älköön teiltä riistäkö voittopalkintoanne kukaan, joka on mieltynyt nöyryyteen ja enkelien palvelemiseen ja pöyhkeilee näyistään ja on lihallisen mielensä turhaan paisuttama Gal 4:8 Mutta silloin, kun ette tunteneet Jumalaa, te palvelitte jumalia, jotka luonnostaan eivät jumalia ole. Jt:ien mukaan Jeesus oli taivaassa arkkienkeli Mikael ja jos Jt:t palvovat Jeesusta, niin hehän oman oppinsa mukaan ovat silloin epäjumalanpalvelijoita, palvoessaan tai kumartaessaan enkeliä ja vieläpä alennettua enkeliä. Kun me taas palvomme Karitsaa vielä taivaassakin, niin siirtyykö meidän "epäjumalanpalveluksemme" vielä sinnekin? Ilm 22:3 Eikä mitään kirousta ole enää oleva. Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva, ja hänen palvelijansa palvelevat häntä 4 ja näkevät hänen kasvonsa, ja hänen nimensä on heidän otsissansa. Tyttö18 kysyi, miksei Pyhää Henkeä näy valtaistuimella ja Jan vastasi viitaten Hengen näkymättömyyteen, sillä missään ei sanota kenenkään nähneen Pyhää Henkeä muuta kuin symbolisena. Timo taas vastasi Ilmestyskirjalle ominaisella symbolisella ajatuksella, joka perustuu mm. seuraavaan jakeeseen, jossa käy ilmi, että ei ole kysymys seitsemästä eri hengestä: Jes 11:2 Ja hänen päällänsä lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, neuvon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki. Ilmestys 4:5 Ja valtaistuimesta lähti salamoita ja ääniä ja ukkosen jylinää; ja valtaistuimen edessä paloi seitsemän tulisoihtua, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä. Ilmestys 5:6 Ja minä näin, että valtaistuimen ja niiden neljän olennon ja vanhinten keskellä seisoi Karitsa, ikäänkuin teurastettu; sillä oli seitsemän sarvea ja seitsemän silmää, jotka ovat ne seitsemän Jumalan henkeä, lähetetyt kaikkeen maailmaan. Ilmeisesti Tyttö18 tarkoitit Ilm 22:3 kohtaa, vai kuinka? Jakeessa 22:4 puhutaan Jumalasta ja Karitsasta niin, että kohteena on kuitenkin "hän" ei "he. Seuraavassa puhutaan Jumalan valtaistuimesta, jossa Karitsa on keskellä: Ilm 7:17 sillä Karitsa, joka on valtaistuimen keskellä, on kaitseva heitä ja johdattava heidät elämän vetten lähteille, ja Jumala on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä. " Jehova sanoo olevansa "ensimmäinen ja viimeinen" ja Jeesus sanoo saman itsestään: Jes 44:6 Näin sanoo Herra, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa. Ilm 1:17 Ja kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen. Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen: Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen, 18 ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet. Ut. n ohjeista voidaan sanoa, että ne ovat ohjeita vapauteen vapautetuille, jotta me "pysyisimme keskellä tietä" niin, ettei tarvitse ojia myöten koluta - voi voimat ehtyä sinne ojan pohjalle ja jäädä matka kesken. (Jer 18:15, Miika 2:13) Muistan sellaisenkin sanonnan kuin "Raamattu on kartta ja Pyhä Henki kompassi. Tampere, Suomi - Thursday, April 20, 2000 at 00:36:51 (EET DST) Aivan niin Jan, miten on mahdollista ett� Is� joka on persoona voi olla persoonallisesti koettavissa tietona siit� ett� se joka asuu meiss� on t�m� sama Is�. Kun Is�ll� on kerran meiss� osanen niin eih�n silloin tarvita Pyh�� Henke� eik� Poikaa sill� silloinhan Is�n l�sn�olo meiss� ei olisikaan h�nen suora yhteys joka ainakin minun mielest�ni on vain Is�n etuoikeus. Toisaalta t�m�n spekulointi ei ole aivan v�ltt�m�t�nt� koska muutkin v�yl�t viev�t samalla tavalla Is�lle. Kun Is� kerran antaa meille persoonallisuuden ja H�n itsekin on persoonallisuus niin eik� t�m�n toteamuksen olemassa olo todistakin juuri siit� ett� Is� asuu meiss�. Kun me synnymme niin Is� jo asuu meiss� mutta meilt� voi kulua jopa koko el�m� ennenkuin huomaamme sen kuka on persoonamme antaja mutta sitten kun se oivallamme niin huomaamme olevamme h�nen lapsiansa. Jeesus oli aivan oikeassa siin� kun h�n sanoi ett� meid�n on tultava pikkulasten kaltaisiksi jotta me voisimme huomata Is�n l�sn� olon, jos n�in voidaan ajatella. Kaakonkulma, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 23:27:04 (EET DST) Naulankantaan Keijo. Olet tosi oikeassa siin� ett� Taivaissa repe�� isot pirskeet aina kun joku tekee parannuksen. Sinun kohdallasi luulen ett� juhlat eiv�t ole viel� edes laantuneet(vitsi. Omaltakin kohdalta luulen ett� Enkelini riemuitsivat tosi rankasti sill� hetkell� kun tein p��t�ksen siit� ett� Tapahtukoon Is�ni Tahto. T�ytyisi my�skin muistaa ett� ne enkelit jotka pit�v�t meist� huolta kokevat my�skin meid�n alhaiset ajatuksemme. Emmeh�n aiheuta heille niit�. Kaakonkulma, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 23:01:48 (EET DST) Jehovantodistajilla se on oma tyyli: Tuputtaa sanoja toisten suuhun ja kaivata Raamatusta sellaista mit� siell� ei ole, eik� kukaan ole v�itt�nyt olevankaan. Sielt� ei l�ydy sanaa internet, abortti, verensiirto tai kolminaisuus. Silti me niist� puhumme ja ne ovat. Ihminen luotiin JUMALAN KUVAKSI. L�ytyyk� �RDEST� ruumis + sielu + henki kuten 1Tess5:23 kertoo? Valehteleeko Jumala? Voiko H�n my�s muodostua kolmesta osasta? Persoonoiksi en ole ennen jt:n juttuja kuullut n�it� nimitett�v�n. Tiet��k� ihmisen ruumis mit� aivot ajattelevat tai henki halajaa? Jokin osa minus- ta tiet�� kyll�, mutta min� en tied� mik� koska en ole niin viisas ett� oman rakenteeni tai "tekoni" tuntisin. Voiko ihmisen jakaa vai onko t�m� paketti (sielu, ruumis, henki) yht�? Yksi ihminen. Mit� tarkoittaa ett� Jumala ja Jeesus ovat yht�? Muissa yhteyksiss� my�s Pyh� Henki liitet��n t�h�n kolmikkoon. Olkoon vain ett� jo muinaiset jne. tai ett� Platon. ent� sitten, vasta nykyajan ihmisetk� ovat viisaita ja uskottavia? Viel� kerran: VALEHTELEEKO JUMALA, vai kuka? Passaa kerrata 1Joh. 5:1-12 Ohikulkija vaihtuu, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 22:59:42 (EET DST) Muutama sana Orden ja Janin keskusteluun, jossa on tullut esille myos mielenkiintoinen Sak. 12:10 kohta. Huomaatko Orde etta tassakin jakessa on hyvin tarkea opetus. Ensin sanotaan etta "mina vuodatan... ja rukouksen hengen. Sitten onkin seurauksena siita etta "HE KATSOVAT MINUUN, jonka he lavistivat. Orde nayttaa katselevan asioita vanhan liiton mukaan, kun taas Jan nakee asiat uuden liiton valossa. Tassa on suuri ero. Silloin kun Jumala vuodattaa Henkensa, niin meille paljastuu "Han jonka olemme lavistaneet. Pyhan Hengen tehtava on koroittaa meille Jeesusta; samalla tavalla kun Jeesuksen tehtava maan paalla oli korottaa Isaa. Vanhassa liitossa ei ollut viela tata selvaa "tyonjakoa. Vanhassa liitossa odotettiin viela Messiaan tuloa. 2Kor. 3:14-17 "Mutta heidan mielensa paatuivat, silla viela tatakin paivana sama peite, VANHAN LIITON kirjoituksia luettaessa, pysyy poistamatta, silla vasta KRISTUKSESSA se katoaa. Viela tanakin paivana, kun Moosesta luetaan, on peite heidan sydamensa paalla; mutta kun heidan sydamensa kaantyy Herran tyko, otetaan peite pois. Silla Herra on Henki, ja missa Herran Henki on, siina on vapaus. " Tassa ei mielestani tarkoiteta vain juutalaisia, eika sitakaan etta ei pitaisi Mooseksen kirjoja lukea, vaan puhutaan vanhan liiton mukaan vaeltamisesta. Vanhassa liitossa Pyha Henki ei viela "kirjoittanut lakia sydamen lihatauluihin" vaan Mooseksen lakia piti seurata. Kymmenien kaskyjen lisaksi oli paljon muita erilaisia lakeja joita sitten seurattiin. Jokainen uudestisyntymaton elaa nytkin "vanhassa liitossa" jossa on "peite sydamen paalla. Tama peite peittaa meilta Pyhan Hengen ja Kristuksen, niin etta ei "sydamen lihatauluihin" voida kirjoittaa lakia. Tallaisen ihmisen on edelleen vastattava kivitaulujen laille, jonka tehtava on "kasvattaa meita Kristukseen. Kristus on sitten "lain loppu" kun olemme ottaneet Hanet vastaan. Taman jalkeen alkaakin kuuliaisuutemme olla aivan toista luokkaa, silla Pyha Henki alkaa meita opettamaan Kristuksen kuuliaisuutta. USA - Wednesday, April 19, 2000 at 22:59:14 (EET DST) Vastauksia viel� Timolle siit� ett� mielest�ni Armo on ollut aina tasan niin kauan kuin on Is�kin ollut jotenka Jeesuksen merkitys armollisuuden esitt�j�n� tulisi k�sitell� aivan eri pohjalta. Koska olen sis�ist�nyt sen ett� Is� on muuttumaton ja senkin vuoksi h�n on armo itsess��n niin en n�e mit��n syyt� siihen ett� armollisuus olisi ollut poissa ja sitten se olisi taasen uudestaan tuotu takaisin suhteessa ihmisiin. Olen sit� mielt� ett� armo on ollut kautta ihmiskunnan historian t�ysim��r�isen� k�yt�ss� ja se ei tule muuttumaan. Armon esitt�minen on ollut niill� harvoilla henkil�ill� joiden kohtalo ei ole ollut kovinkaan miellytt�v�. Jeesuksen esitt�m� armo oli kuitenkin se joka oli niin voimakas ett� se sai jalansijaa ihmisiss�, niiss� jotka sen takia monestikin tuhottiin. Jeesuksen ilmoituksen tukena armosta ilmoitettaessa oli ja on edelleenkin Totuuden Henki jonka valtava voima ohjaa meit� edelleenkin. Kun armo on kerran kristillisyyden yksi perusta niin n�kemykseni mukaan sit� ei ole huomioitu tarpeeksi. Yksinkertaisesti me saamme armon ei vain kristityt vaan kaikki maailman ihmiset mutta armo saaminen ilman k�ytt�opasta(Jeesusta) ei ole t�ysin k�ytt�voimainen. Meiss� oleva armo ei saa vastavuoroisuutta jollemme tutustu Jeesuksen el�m��n ja peilaa h�nt� armomme kanssa. Jeesus on harvinaisen yksin kertainen opettaja jos vain annamme Is�n hengen vaikuttaa meiss�. Armo siis annetaan, vastaanotetaan ja sen j�lkeen sit� jaetaan Is�n lailla, tuhlailevasti niinkuin Jeesuskin teki. Armo on siis yht� ikuinen kuin on Is�kin mutta sen saaminen t�nne pikku pallollemme niin ett� se toimisi vaati Jumalan Pojan toiminnan. Kaakonkulma, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 22:48:23 (EET DST) �rde! Kyll� min� JT:ien taktiikat tunnen. Jokainen v�h�nkin Jeesuksen Jumaluuteen viittaava kohta k��nnett��n varmasti 'paremmin' UM:ss� niin ettei varmasti p��se mit��n 'v��rink�sityksi�' ilmenem��n. Viel� kun tukitaan suut muilta kuin JT:ien johdolta niin joukko on hyvin hallinnassa. Proskenyo sanan kohdallakin huomaamme aivan saman jutun. Samoin on Sakarjan kirjankin kohdassa. JT:t k�nt�v�t sen itselleen mieluisaksi oman korvasyyhyns� mukaan. T�ss� on kuningas jaakon k��nn�s kyseisest� kohdasta: Zec. 12:10. they will look on Me whom they have pierced. Ainakin t�ss�kin on k��nnetty niinkuin Kr:ss�. JT:t kun lukevat raamatusta, ett� Jumala on yksi niin he luulevat h�nen olevan yksinkertainen ymm�rt�� ja k��nt�v�t oman uskonnollisen korvasyyhyns� mukaan jokaisen vaikean kohdan. Miten �rde selit�t esim. sen ett� Jumala asuu meiss� jos kerta Is� on taivaassa? Onko Jumala yksinkertainen ymm�rrykselle? Jan < Jumala on yksi muttei yksinkertainen. Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 21:33:02 (EET DST) Jan! Hypp�� jo ulos h�lm�l�isten kelkasta, joiden raamatun paikkoja t�nne tarjoilet korvasyyhysi punoittaen. Esitt�m�si Sakarjan kohta ei palvele k�sityst�si, vaikka niin innokkaasti haluat n�hd�. Ensinn�kin KR-1933 k��nn�ksesss�, joka �kkiselt��n n�ytt�� silt�, ett�-minun- Jehova) olisi sama, joka on l�vistetty, puhuttelu muoto muuttuukin h�neksi. "Ja he valittavat h�nt�" Miksi ei minua, Jan? UM-k��nn�s k��nt��kin paljon paremmin. katsovat varmasti h�neen, jonka he l�vistiv�t ja varmasti he valittaen surevat h�nt�. My�skin KR-1992 tekee selke�n eron: ja he kohottavat katseensa minuun, kohottavat katseensa h�neen. He surevat h�nt�. Teen pitk�st� aikaa k��nn�ehdotuksen UKK-k��nn�kseen. he katsovat minuun, ja katsovat jumaluuden toiseen persoonaan ja minut he ovat l�vist�neet ja he valittavat minua ja surevat, niinkuin mysteerijohdannaist6a vain voi surea. Ime t�st� Jan itsellesi syyhy� niin, ett� korvasi lepattavat ja lopeta esityksesi, jos et pysty parempaan? Viel� niihin ep�tyydytt�viin vastauksiin hieman: Jos pen��n lopun ajan tietoa pyh�lt� hengen osalta, niin ei t�m� merkitse sit�, ett� my�nt�isin h�net persoonaksi. T�m�kin on omaa j�rkeily�si. Kysymys on tietenkin asetettu niin, ett� on merkillist�, ett� pyh� henki ei tied� Jehovan p�iv��, jos on itse Jehova. Vaikka ontuva selityksesi Jeesuksen rajoittuneesta tilasta olisikin totta, niin se ei p�de pyh��n henkeen, mik�li t�m� on persoona. kolminaisuuden ketju on juuri niin vahva, kuin sen heikoin lenkki ja t�ss� tapauksessa pyh�n hengen tiet�m�tt�myys nimen omaan on todiste siit�, ett� se ei ole persoona, puhumattakaan kaikkivaltias Jumala. Ilman mink��nlaista j�rkeily� on t�ysin selv��, ett� Jehova tiet�� asian, mit� muut eiv�t, ei edes Poika. Asia on niin kristallin kirkas, ett� vanhan kirkkoraamatun ja esim. kuningas Jaakon k��nn�ksen tekij�t ovat kokeneet kohdan kiusalliseksi ja tehneet korvasyyhyn mukaisia poistoja. Harmi, ett� heill� ei ollut sinun ja apujoukkosi j�rkeily� k�yt�ss��n, niin olisivat ehk� v�lttyneet raamatun v��rent�miselt�? �rde < min� ja h�n sama persoonako? > helsinki, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 19:58:12 (EET DST) Ky�sti! Olet todellakin n�hnyt vaivaa listasi kanssa ja siit� tunnustus my�nnett�k��n. Nyt, kun olet poistanut h�iritsev�n tekij�n, KR-k��nn�ksen pois, niin mielest�ni listasta on n�ht�viss� selke� johdonmukaisuus k��nn�sty�ss�. V��rin ei ole k��nnetty, mink� voi tarkistaa Rafael Gyllenbergin UT. n kreikkalais-suomalaisen sanakirjan sivulta 229. T�m�n teoksen tuovat JT. esille, kun sanasta proskyneo on kysymys. Kirja m��rittelee sanan merkityksen mm. kunnioituksen osoittamisella jollekulle suutelemalla h�nen jalkojaan, h�nen vaatteitensa liepeit� h�nen edess��n. t ottavat vakavasti Jeesuksen sanat Matt. 4:10 jakeessa, jossa todetaan: Herraa ( Jehovaa) sinun Jumalaasi, pit�� sinun kumartaman ja h�nt� ainoata palveleman. Jeesus lainaa kohdan N�m� lainaukset eiv�t aina ole sanatarkkoja, koska lainaus on voitu tehd� eri l�hteist�. septuaginta, masoreettinen jne. JT. t eiv�t varsinaisesti kiell� Proskyneo sanan k�ytt�� muissa yhteyksiss�, kuin vain Jehovan palvontaan, sill� raamattussa k�ytet��n sanaa monissa eri tarkoituksissa. Se, ett� palvonta variaatio kohdistuu my�skin muihin, ei tarkoita, ett� kohteet olisivat palvottavia, vaan pikemminkin p�invastoin, sill� tunnetaanhan raamatuussa v��r�kin palvonta. Asiayhteys ratkaisee tietenkin. t ovat sit� mielt�, ett� syd�men ja mielentilan ollessa kohdistettuna kaikkivaltiaan Jumalan palvontaan ( proskyneo) niin t�m� pit�isi Jeesuksen kehoituksen mukaisesti kohdistaa vain Jehovaan. T�st� johtuen Proskyneo saa Jeesuksen kohdalla kumartaa merkityksen, jotta t�m� ero tulisi k��nn�ksess� jotenkin ilmi. Olisi kaiketi tyhm�� aina proskyneon kohdalla erotella mink� mielen tilan kumarrus/palvonta on kyseess�. Se ainakin on selv��, ett� proskyneo ei aina voi olla Jumalalle osoitettu kunnioitus, koska sanaa k�ytet��n ihan maallisten vaeltajien v�lisiss� kunnioituksissa my�skin raamatussa. T�m� kaikki on nyt vain �rden p��ttely�, kun olen Ky�stin listaa ja JT. n kirjallisuutta tutkaillut alustavasti, eli t�m� ei ole JT. n virallinen selitys. Toimitan listan ja katsotaan, mit� sielt� tulee vastaukseksi. JT. n omaksuma johdonmukaisuus t�ss� asiassa UM-k��nn�ksen osalta ei varmasti ole kolmiyhteiseen jumalaan uskovan mieleen ja t�llainen varmaankin mielell��n n�kee asian v��ristelyn�, vaikka UM-k��nn�s saa paljon tukea asiassa esim. KR-k��nn�kselt�. Sama johdonmukaisuus tuskin kuitenkaan monesta k��nn�ksest� l�ytyy, kuin UM-k��nn�ksest�. Merkille pantavaa on sekin, ett� Jeesuksen Matt. sanoissa on sek� kumartaa, ett� palvoa variaatio edustettuna. Kun enkeli varoitti kumartamasta rjeess�, niin KR-1938 ja 1992 molemmat k�ytt�v�t kumartaa variaatiota. T�ss� ongelmana oli n�ht�v�sti, ett� Jumalalle sill� kertaa kuuluva kunnian osoitus meinasi menn� v��r��n paikkaan ja varo-huomautus. Ei t�ss� oikeastaan mit��n ihmeellist� tullut esille, mutta halusin kommentoida nopeasti, koska Ky�sti� asia painaa. helsinki, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 19:36:43 (EET DST) Tytto 18 esitti mielenkiintoisia kysymyksia, joista kahteen haluan nyt esittaa oman mielipiteen. Paikkailkaa ja korjatkaa sitten vastaukset. Tytto18: Miksi siina Raamatun kohdassa puhutaan vain Jeesuksen ja Jumalan valtaistuimesta? Koko Pyhaa Henkea ei mainita ollenkaan! Mitahan Raamatunkohtaa tarkoitat? Onkohan kysymyksessa Ilm. 22:3? Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siella oleva, ja hanen palvelijansa palvelevat Hanta. Mielenkiintoista on panna merkille etta Ilm. 4 luku puhuu ensin yhdesta valtaistuimesta ja sitten sen ymparilla olevasta 24 valtaistuimesta, jossa 24 vanhinta istuvat. Ilm. 4:2 "Ja kohta mina olin hengessa. Ja katso, taivaassa oli valtaistuin, ja valtaistuimella oli istuja. " Ilm. 4:4 "Ja valtaistuimen ymparilla oli kaksikymmenta nelja valtaistuinta ja niilla valtaistuimilla istui kaksikymmenta nelja vanhinta, puettuina valkeihin vaatteisiin ja heilla oli paassaan kultaiset kruunut. " Ilmestyskirja kayttaa paljon VT:n symboliikkaa ja siksi on hyva saada selville mita eri symbolit pitavat sisallansa ja sitten soveltaa se UT aikaan Kristuksesta kasin katsottuna. Jos ottaa koko Raamatun huomioon, niin kasittakseni Isa ja Poika ja Pyha Henki istuvat samalla valtaistuimella. Jeesus istuu Isan oikealla puolella. Pyha Henki kylla mainitaa valtaistuimella myos. Ilm. 4:5 "Ja valtaistuimelta lahti salamoita ja aania; ja valtaistuimen edessa paloi seitseman tulisoihtua, JOTKA OVAT NE SEITSEMAN JUMALAN HENKEA. " Kun ottaa huomioon etta symboliikka on VT:n Ilmestysmajasta, niin aivan samalla tavalla kun Jeesus ei ole kirjaimellinen "karitsa" niin en usko etta nama seitseman tulisoihtuakaan olisiavat kirjaimellisia. Talla tarkoitetaan Pyhaa Henkea. Viela kun muistetaan miten monessa kohtaa 7 (taydellisyyden luku) esiintyy Ilmsetyskirjassa on mielestani tama selva kuvaus Jumalan Pyhasta Hengesta, joka on taydellinen. Tytto18:Miksi Raaamattu sisaltaa paljon lakeja ja ohjeita jos ei niita tarvitsisi noudattaa? Raamattu ei esita mielestani yhtaa lakia ja ohjeita joita ei tulisi noudattaa. Olisikin aika outoa jos Jumala antaisi meille sellaisia ohjeita joita ei pitaisi kuitenkaan noudattaa. Jeesus jakoi ihmiskunnan historian Vanhaan ja Uuteen liittoon. Kuolemallaan ristilla meille annettiin uusi liitto. Ne ohjeet ja neuvot jotka esm. koskivat elainten uhraamista Ilmestysmajassa Jeesus taytti olemalla meidan sijaisuhrimme. Vanhan liiton aikana tehtiin Aabrahamin kanssa liitto ja koska kansa ei sitakaan ottanut vastaa tehtiin Mooseksen kautta Siinailla toinen liitto. Aabrahamin liitto oli jo osaksi UT:nen, silla se perustui lupaukseen. Tama liitto oli esikuva Golgatalla tapahtuvasta liitosta, mutta se oli Israelille tehty liitto. Jeesus sitten ristilla teki liiton koskemaan kaikkia ihmisia. Siinailla annettu laki annettiin "luopumuksen tahden. Koska kansa ei totellut Jumalaa, niin Jumala kirjoitti omalla sormella 10 kaskya, jossa oli ulkoinen ohjenuora miten elaa. Uuden liiton aikana Pyha Henki ottaa Jeesuksen omissa lain paikan. Tama ei tapahdu siksi etta laki olisi huono ohjenuora. Ei laki on hyva ohjenuora, mutta liian epatarkka kivitauluihin kirjoitettuna. 2Kor. 3:3 "Silla ilmeista on, etta te olette Kristuksen kirje, meidan palvelustyolle kirjoitettu, ei musteella, vaan elavan Jumalan Hengella, ei kivitauluihin, vaan sydamen lihatauluihin. " Pyhan Hengen "kirjoittama laki" on jokaiselle uudestisyntyneelle annettu "ohjenuora. Siksi Pyhan Hengen aanelle kannattaa olla tottelevainen. Esm. ilamn Hengen aanta en varmaan olisi tajunnut etta minulle ei sovi television katseleminen. Tama sama ohje ei ole kaikille tarkoitettu, silla jokaista Henki johtaa niinkuin parhaaksi nakee ja miten paljon annamme Hanen johtaa. Kuitenkin olen huomannut, etta kun tassa televisioasiassa tottelin Henkea on ollut siunaus mukana. En enaa edes kaipaa televisiota ja on aikaa enemman tutkia mm. Sanaa. Muita en kuitenkaan kehoita luopumaan televisiosta, silla on paljon ihmisia jotka osaavat katsoa kohtuudella ja valikoiden ja me emme voi ottaa Pyhan Hengen paikkaa ja sanoa mita toisten pitaisi tehda ainakaan tallaisissa vahemman keskeisissa asioissa. Lopuksi haluan sanoa etta kylla kaikki Raamatun ohjeet on tarkoitettu meille noudatettavaksi ja UT:n aikan Jumala toivoo paljon tarkempaa kuuliaisuutta kun VT:n aikana. USA - Wednesday, April 19, 2000 at 19:18:20 (EET DST) �rde: On kuitenkin tiettyj� perus asioita, joita ei tarvitse mitenk��n erikseen j�rkeill�, kuten Jumala on yksi. Aamen. Toinen samanlainen on: Jumala on Henki ja asuu omissaan Hengess��n. Is� on taivaassa, Poika on taivaassa. Silti Jumala asuu meiss� Hengess��n. Jumala on yksi muttei yksinkertainen. Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 18:52:55 (EET DST) Tytt� 18, katsopa seuraavia Raamatun kohtia, joissa puhutaan Jumalan Hengest� ja Jahvesta: 2 kor. 3:17 �Sill� Herra on Henki, ja miss� Herran Henki on siin� on vapaus� Joh. 4:24 �Jumala on Henki; ja jotka h�nt� rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengess� ja totuudessa� Jahve on siis Henki. Kun ihminen uudestisyntyy niin h�n saa Pyh�n Hengen ja Jumala asuu h�ness�. Me olemme H�nen tempelleit��n. 1 kor. 14:25 �. totisesti on teiss� Jumala asuu meiss� Pyh�ss� Hengess��n. Is� ja Poika ovat taivaassa, mutta asuvat meiss� Pyh�ss� Hengess��n, jotka olemme uudestisyntyneit�. Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 18:29:01 (EET DST) Tytt�18 tuli vain ajatelleeksi miksi siin� raamatun kohdassa puhutaan vain jeesuksen ja jumaln valtaistuimesta? koko pyh�� henke� ei mainita ollenkaan! ihan hyv� perustelu kaksinaisuudesta mutta pyh� henki puuttuu. Tarvitseeko Hengen v�ltt�m�tt� n�ky�? Kun mainitaan Jumala ja Karitsa niin se sis�lt�� jo Pyh�n Hengenkin. Onhan Jeesuksen ja Is�n Henki Pyh� Henki. Aika kummallista jos Jumalan Henki ei kuuluisi Jumalan olemukseen. Kuuluuhan ihmisenkin olemukseen ihmisen henki. Tytt�18 Sitten muutama sana t�st� kerran pelastettu aina pelastettu, uudesti syntymis- opetuksesta, miksi raamattu puhuu vuohista ja lampaista, leve�st� ja kapeasta tiest� joka johtaa tuhoon, jos ihmisten teoilla ei olisi mit��n v�li�, sen �lkeen kun h�n tulee uskoo? Miksi raamatu sis�lt�� paljon lakeja ja ohjeita, jos niit� ei tarvittaisi noudattaa? Seh�n veisi ihmisilt� p��t�ksen valita, jos jumala pelastaa kaikki? Eih�n Jumala pelastakaan kaikkia vaan ainoastaan uudestisyntyneet. Sit� paitsi pelastuminen sis�lt�� muutakin kuin kadotuksen v�ltt�misen. Siihen kuuluu my�s pyhitys. Uskovaiset pelastuvat yksin armosta Jeesuksen veren kautta. Silti Jumala odottaa meilt� uskollisuutta. Paavalihan sanoo ett� vaikka olemmekin armon alla niin emme kuitenkaan saa tehd� synti�. Kristuksen ruumis eli seurakunta tuomitaan aikanaan my�skin sen hyvist� ja huonoista teoista. Silloin koetellaan uskovaisen pyhitysel�m�n rakennusainekset. Jumalan tuli koettelee ne. Ne joiden rakennusainekset eiv�t kest� joutuvat itse vahinkoon, mutta pelastuvat kuin tulen l�pi. (1 kor 3:14, 15) Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 17:39:33 (EET DST) Tytt� 18! Kirjoituksesi on lyhyesti ja ytimekk��sti HYV�! helsinki, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 16:16:58 (EET DST) Euse! Kyll� �rde on huomannut vastaukset, mutta ne eiv�t ole tyydytt�neet. Ei pelk�st��n se, ett� vastaa, ole asian ratkaisu. N�ytt�� silt�, ett�, �rdenk��n vastaukset eiv�t ole tyydytt�neet, kun samoja asioita veivaamme aina vaan. J�rkeilyst� oli my�skin mittel�� Janin kanssa. On kuitenkin tiettyj� perus asioita, joita ei tarvitse mitenk��n erikseen j�rkeill�, kuten Jumala on yksi. T�m� kertoo selke�sti millainen Jumala on ja t�h�n sovitetut monikko muoto-k�sitteet, mit� jotkut kolminaisuuden kannattajat tekev�t, vaativat j�rkeily�, mik� sek��n ei kest� tarkempaa k�sittely�. Se, ett� Jumala on yksi, on n�ht�v�sti ollut tarpeen korostaa, koska Jumalan kansan ymp�rill� palvottiin mit� ihmeellisimpi� jumalia ja jumalkolmikoita. T�ss� yksi esimerkki miten totuus on helppo omaksua ja valhe vaatii j�rkeily�, mik� muuttuu salaisuudeksi/mysteeriksi tai joksikin muuksi ep�m��r�iseksi. helsinki, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 16:15:04 (EET DST) tuli vain ajatelleeksi miksi siin� raamatun kohdassa puhutaan vain jeesuksen ja jumaln valtaistuimesta? koko pyh�� henke� ei mainita ollenkaan! ihan hyv� perustelu kaksinaisuudesta mutta pyh� henki puuttuu. Olisi uskonut ett� se mainittaisiin, onhan t�m� ehk� t�rkein "opetus. Sitten muutama sana t�st� kerran pelastettu aina pelastettu, uudesti syntymis- opetuksesta, miksi raamattu puhuu vuohista ja lampaista, leve�st� ja kapeasta tiest� joka johtaa tuhoon, jos ihmisten teoilla ei olisi mit��n v�li�, sen �lkeen kun h�n tulee uskoo? Miksi raamatu sis�lt�� paljon lakeja ja ohjeita, jos niit� ei tarvittaisi noudattaa? Seh�n veisi ihmisilt� p��t�ksen valita, jos jumala pelastaa kaikki? sitten siihen 144 000 "kohtaloon" raamattu puhuu 1000 vuodesta jonka aikana jeesus tulee hallitsemaan 144 000 kanssa, sen j�lkeen h�n luovuttaa vallan is�lleen joten sit� ei tiedet� mit� sen j�lkeen tapatuu 144 000:lle Ehk� heid�t siirret��n takaisin maan p��lle. Mutta onneksi sen p��tt�� Jumala eik� meid�n tarvitse huolehtia asiasta. H�n p��tt�� sen varmastin ihmisten parhaaksi. Paljon Jumala on kertonut tulevaisuudesta, mutta osa on ehk� viisasta j�tt�� pimentoon, kunnes tulee aika jollon h�n varmasti kertoo asioita, joita ihminen ei pysty nyky��n kunnolla tajuamaan. Kuten miten taivaassa komunikoidaan ja miten todellisuudessa enkelit liikkuvat, ajan k�site taivaassa? tytt� 18 Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 15:03:13 (EET DST) Lis�ys edelliseen kirjoitukseeni, jossa j�i puutteelliseksi se armon kokeminen. Kirjoitin miten sen "parhaissa tunnoissani" ymm�rsin, mutta niin kuin varmaankin jokainen v�h�n kauemmin uskossa ollut tiet��, v�lill� on tuntunut kuin Jobista: Job 10:8 Sinun k�tesi ovat minut luoneet ja tehneet; yht�kaikki minut perin juurin tuhoat. V�lill� on siis tuntunut, ett� Jumalasta on tullut viholliseni, mutta se kokemus on ollut tarpeen ainakin minulle ja kokonaisuus ratkaisee. Joku ehk� ymm�rt�� t�ss� valossa hyvin Kiergekaardin sanonnan "Olisin tuhoutunut, ellen olisi tuhoutunut" noin se suurinpiirtein oli. Eli treenit on lujat, mutta palkintopallilla valmentajaa kiitet��n - sit� oli se minun armon ymm�rt�miseni parhaimmillaan. Tampere, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 06:37:13 (EET DST) Tervehdys! Pasi kyseli Vapaaseurakunnan ja helluntaiseurakunnan eroista. Ne erot ovat seurakuntakohtaisia niin, ett� esim. joku helluntaisrk voi olla enemm�n samanlainen kuin toinen vapaasrk tai baptistisrk, kuin toinen helluntaisrk. Eroa ei voi helposti tehd�, koska todellakin jokainen paikalliseurakunta on omanlaatuisensa. Oppien osalta on my�s sama asia, koska niit� ei ole sill� tavoin tiukasti dogmatisoitu, vaan julistajat julistavat oman armoituksensa mukaan Sanaa, viel�p� niin, ett� puhujat ovat eri liikkeiss� vierailijoina. Se on melko yleist� jopa. Mit� TV:n katselun "kielt�miseen" tulee, niin ohjeena on (tai ainakin pit�isi olla) 1 Kor 6:12 "Kaikki on minulle luvallista, mutta ei kaikki ole hy�dyksi; kaikki on minulle luvallista, mutta min� en saa antaa mink��n itse�ni vallita. ja Tiit 1:15 "Kaikki on puhdasta puhtaille; mutta saastaisille ja uskottomille ei mik��n ole puhdasta, vaan heid�n sek� mielens� ett� omatuntonsa on saastainen. Voi olla (ja varmaan onkin monin paikoin) ett� n�iss� asioissa on tehty ylily�ntej� "varmuuden vuoksi" mutta itsess��nh�n TV on neutraali laite ja sis�lt�, mit� siit� valintamme mukaan katsotaan ratkaisee asian. Kysymyksess� on ns. adiafora- eli ehdonvallan asia - eli ett� suhtautuminen siihen ratkaisee, onko se synti� vai ei - ei siis itse v�line tai teko. Toiset ovat herkempi� kuin toiset ja kukin joutuu itse arvioimaan oman suhteensa siihen. Koko asettelu "mit� saa tehd� ja mit� ei saa tehd�" on tavallaan v��r�pohjainen, koska hengellinen el�m� perustuu siihen, ett� voisimme vaeltaa Hengen johdossa. Sen seurauksena voimme ymm�rt�� Augustinuksen lauselman: Rakasta Jumalaa ja tee mit� tahdot. Silloin toteutuu meid�n vaelluksemme parhaimmillaan, eik� se perustu kieltoihin ja k�skyihin. Matille siit� armon k�sitt�misest� on minunkin sanottava, ett� siin� on kasvun varaa. Kuvasin taikka sivusin kyll� jollain lailla yhdess� kirjoituksessani oman "parhaan tilani" tuntoja siten, ett� kun tein parannuksen, Jumala karkeloi ja laulaen iloitsi minusta. Samoin my�s oli ilo enkeleill� kun k��nnyin ja vaikka olisin ollut ainoa syntinen maailmassa, niin Jeesus olisi kuollut minun t�hteni ristill� lunastaakseen ja pelastaakseen minut. Minusta se on murtavan suurta ajateltavaa ja toivoisin, ett� se pysyisi jatkuvasti el�v�n� todellisuutena el�m�ss�ni niin, ett� voisin saada toisetkin sen ymm�rt�m��n omalle kohdalleen. Kristuksessa oleva armo on niin suurta, ett� tuskinpa sit� t��ll� kokonaan k�sit�mmek��n vaikka olen sit� kokenut pari kertaa niin, ettei juuri enemp�� sisin olisi kest�nyt. Paavali puhui varmaan armoa silm�ll�pit�en seuraavankin jakeen: Ef 3:8 Minulle, kaikista pyhist� halvimmalle, on annettu t�m� armo: julistaa pakanoille evankeliumia Kristuksen tutkimattomasta rikkaudesta. Tampere, Suomi - Wednesday, April 19, 2000 at 05:54:17 (EET DST) Kiitos Orde vastauksesta, jossa jonkin verran valoitit mita Jt:laiset tarkoittavat 144 000:lla. Jatkossa lupasit esittaa lisaa selvitysta. Paa-asia on kuitenkin viela auki; ja se on pelastuksen perusta. Miksi 144000 "pappisluokka" paasee toiseen paikkaan kuin maan paalle "pelastetut" Et vastannut kysymykseen onko heilla erilainen perusta pelastukselle kuin muilla? Viela olisi aiheellista kysya, etta voiko Jt:n ulkopuolelta paasta 144 000:en joukkoon, vai ovatko kaikki 144 000 ainoastaan jehovan todistajista koottu joukko? Olisin kiinnostunut tietamaan, miten Jt:t opettavat uudestisyntymisesta? Mita tarkoittaa kun Jeesus sanoi Nikodemukselle; Totisesti, totisesti mina sanon sinulle; joka ei synny uudesti ylhaalta, se ei voi nahda Jumalan valtakuntaa" Joh. 3:3. Jeesus joutui viela tarkentamaan Nikodemukselle tata jakeessa 5: Totisesti, totisesti mina sanon sinulle; jos joku ei synny vedesta ja Hengesta, ei han voi paasta sisalle Jumalan valtakuntaan. Vielakin Nikodemukselle tuotti ongelmia mita Jeesus talla tarkoitti ja Jeesus sitten aloitti puhumaan PERUSTASTA, jolla myos uudestisyntyminen lepaa. Ilman tata perustaa ei synnyta myoskaan uudestaan ylhaalta. Jakeesta 13 Jeesus aloittaa selittamaan tata perustaa. Joh. 3:13 "Ei kukaan ole noussut ylos taivaaseen, paitsi Han, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika. " Jeesusta kutsutaan tassa "Ihmisen Pojaksi. Toisessa paikasa Hanta kutsutaan Jumalan Pojaksi. Jeesus on silta Jumalan ja ihmisen valilla. Han ei tullut "Ihmisen Pojaksi" itseaan varten vaan meita jokaista varten. Seuraavat kaksi jaetta viela osoittavat miten Jeesus on todella tullut meita varten "Ja niinkuin Mooses ylensi kaarmeen eramaassa, niin pitaa Ihmisen Pojan ylennettavan, etta jokaisella, joka haneen uskoo, olisi iankaikkinen elama. " Jeesuksen ylentamisella tassa yhteydessa tarkoitetaan Jeesuksen kohottamista ristinpuulle. Vertaus Mooseksen kaarmeesta viitta siihen. Jos me uskomme etta "Ihmisen Poika" ylennettiin meidan tahtemme ristinpuulle, niin meilla on iankaikkinen elama. Seuraava jae onkin sitten "pienois-evankeliumi" Joh. 3:16 Keskeista opetusta kristityilla on (ainakin tulisi olla) risti ja sen seurauksena uudestisyntyminen. Tassa asiassa ollaan ehka monien mielesta jyrkkia ja jarkahtamattomia pelastuksen perustasta. Mutta jos kristityilta viedaan pois risti ja uudestisyntyminen, niin ollaan tuhottu koko kristinusko. Kun perusta horjuu, niin koko rakennelma horjuu. Matille viela kommentti, siita etta ymmartavatkohan kristityt armoa. Armo hyvaksytaan; sita ei aina pysty edes kasittamaan mutta se otetaan uskossa vastaan. Armohan perustuu siihen, etta me saamme lahjaksi sellaista, minka Toinen (Jeesus) on ansainnut meille. Itsellani on kuitenkin paljon parantamisen varaa armon alla olemisessa. USA - Wednesday, April 19, 2000 at 01:58:16 (EET DST) Aurinko paistaa linnut laulaa ja +14 l�mmint�, siis melkein kes�. Itselleni tulee aina mieleen ett� kun kristitty puhuu armosta niin ymm�rt��k� h�n tosiaan mit� armo oikein on vai uskooko h�n tiet�v�ns� ja sen takia ei pohdi sit�. Riitt��k� kristitylle se ett� h�n ymm�rt�� sen uskomalla siihen miten se on h�nelle kristillisen opetuksen kautta annettu vai yritt��k� h�n itse l�yt�� t�st� hienosta asiasta omakohtaisen uskon arvoisen kokemuksen. Itselleni armo on paljon enemm�n kuin miten se perinteisesti on kristllisesti opetettu. Sama p�tee my�skin kolminaisuuden suhteen. Perinteisesti opetettu Is� Poika ja Pyh� Henki toimii kyll� jos siihen haluaa uskoa sen opetuksen perusteella mik� jo minullekin rippikoulussa tehtiin selv�ksi mutta t�m�n Kolmiuden ajatteleminen ei perinteisesti j�tt�� liian paljon kysymyksi�. Siin� vaiheessa kun perinteinen k�sitys ja omat kysymykset kohtaavat niin syntyy keskustelu jonka toivoisi johtavan my�skin vastauksiin. Onko usko sit� ett� hyv�ksyt��n orjallisesti se mik� on perinteisesti opetettu? Eik�s Jeesuskin rikkonut kaikki perinteisten k�sitysten muodot tuodessaan uuden Ilmoituksen Is�st� ja jo senkin vuoksi kirjanoppineet ja papit h�net surmauttivat koska h�n oli vakava uhka perinteen jatkuvuudelle. Kun kerran P��si�inen on n�inkin l�hell� niin min� ainakin hiljennyn sen n�kemyksen ��ress� ett� Jeesus toi meille ilmoituksen rakastavasta Is�st� joka on meid�n kaikkien ihmisten sisimm�ss�. kaakonkulma, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 17:50:05 (EET DST) Moikka Moikka! Etkö Örde huomaa, että olemme vastanneet jo monta kertaa siihenkin, miksi Jeesus ei tiennyt tulemuksensa päivää. Se johtuu siitä, että Hän tyhjensi itsensä jumaluudestaan. Jos Hän olisi sen ihmisenä tiennyt, meilläkin olisi se oikeus tietää. Miten mielestäsi olisi mahdollista, että Jumala joka tyhjensi itsensä jumaluudestaan, olisi edelleen täydessä jumaluudessaan? Mistä ja miten hän silloin olisi itsensä tyhjentänyt? Enkeliydestäkö? Ei käy, koska Jeesus on Jumalan ainokainen (monogenees) poika ja Jumala lähetti Poikansa (ei "erään pojistaan" maailmaan (1Joh 4:9, Hepr 10:5) eikä esim. Sanaa pojakseen. Hän oli jo Poika Jumalana ennen tänne tuloaan ja Jumalan poika myös ihmisenä, sillä Pyhä Henki siitti hänet. Siksi minä ymmärrän että kirkastettu Jumalan ihmispoika asetettiin/osoitettiin (itse olen taipuvaisempi sanan asetettiin kannalle) Jumalan Pojaksi voimassa myös ihmisyytensä puolesta. Siksi: Joh 13:31 Kun hän oli mennyt ulos, sanoi Jeesus: Nyt Ihmisen Poika on kirkastettu, ja Jumala on kirkastettu hänessä. Joh 5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika. Matt 24:30 Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Itse asiassa Örden usein viittaamassa kohdassa Jeesus ilmaiseekin ylemmyytensä alennuksestaan huolimatta enkeleihin nähden Matt 24:36 Mutta siitä päivästä ja hetkestä ei tiedä kukaan, eivät taivasten enkelit, eikä myöskään Poika, vaan Isä yksin. Kun Hän puhuu isästämme, Hän siinäkin erottautuu erilaiseksi (hän ei sano "meidän isämme" eikä "rukoilkaamme näin" vaan "rukoilkaa te näin" Isä meidän joka olet taivaissa� Joh 20:17 Jeesus sanoi hänelle: Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö. Pyysit joskus "kolmatta todistajaa" ja sait sen Raamatusta. Etkä ainoastaan kohdasta, joka ei ollut vanhimmissa tekstilähetissä vaan muualta (niitä et huomioinut ollenkaan. Joskus ihmettelit kuinka Pyhä Henki voi olla monissa ja missä kohtaa hän tekee ihmisessä tilaa. Sait siihenkin vastauksen, etkä ole kommentoinut. Raamattu sanoo, että Pojalla on elämä itsessään ja Jumala herätti Hänet kuolleista, mutta myös että "Minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin, minulla on valta antaa se ja valta ottaa se jälleen. hajottakaa maahan tämä temppeli, niin minä sen kolmessa päivässä rakennan �hän puhui ruumiinsa temppelistä. Olet puhunut joistain kohdin että "kolminaisuusko siinä itsekseen höpisee" ja olen parikin kertaa lainannut seuraavan, etkä ole kommenoinut: Hoos 1:7 Mutta Juudan heimoa minä (Jehova) armahdan: minä pelastan heidät Herran (Jehovan) heidän Jumalansa (elohim) avulla, mutta en pelasta heitä jousella, miekalla enkä sodalla, en hevosilla enkä ratsumiehillä. " Nyt ihmettelet seuraavaa: Tiedon pätkimisestä löytyy toinenkin esimerkki: Luuk 10:22 "Kaikki on minun Isäni antanut minun vastuulleni, eikä kukaan muu tunne kuka Poika on, kuin Isä, eikä kukaan muu tunne kuka Isä on, kuin Poika ja sen kenelle Poika tahtoo hänet ilmoittaa. Jälleen kerran täytyy kysyä, miksi pyhä henki ei tiedä edellä kerrottuja asioita? Etkö todellakaan huomaa, että tulkinnoistasi jää koko ajan "se toinen puoli" pois? Kyllä minulle sen enempää miettimättä tuli mieleen seuraava jae: 1 Kor 2:10 Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin. Tiedät varmaan, että Henki on monessa kohtaa synonyymi Jumalalle aivan suoraan ja että Hän on Jumalan Henki ja myös Jeesuksen Henki. Kysymys on koko ajan Jumalan lunastussuunnitelman toteutumisesta ja tehtäväjärjestyksestä. Jumalan Hengellä on oma suuri osansa meidän pelastuksessamme - jopa niin, että Jeesuksen ja Jehovan pilkaamisen, kuinka paljon pilkannevatkin ja millaisin sanoin, voi saada anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anteeksi anneta. Sitten taas se - moni sanoo "sinä päivänä" Jeesukselle: Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa. Ja silloin minä lausun heille julki: Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät. Joukossa seisovat ehkä Skeuaan veljekset repaleisin vaattein, ne seitsemänkymmentä, joista ainakin osa jätti Hänet ja kaikki ne, jotka alkoivat luetella omia ansioitaan: emmekö me sinun nimessäsi juosseet ovelta ovelle, keittäneet monet pullakahveet, auttanut monta mummoa rappusissa" jne. Mutta me ala luetella olemattomia ansioitamme, vaan sanomme: Kol 1:14 Hänessä meillä on lunastus, syntien anteeksisaaminen... Meillä on yksi usko (se joka pelastaa armosta, ilman tekoja) yksi Herra - Jeesus Kristus ja yksi kaste Jeesukseen Kristukseen - nimessä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen. Juuda 4 Sillä teidän keskuuteenne on pujahtanut eräitä ihmisiä, joiden jo aikoja sitten on kirjoitettu tulevan tähän tuomioon, jumalattomia, jotka kääntävät meidän Jumalamme armon irstaudeksi ja kieltävät meidän ainoan valtiaamme ja Herramme, Jeesuksen Kristuksen. Fil 3:8 Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana- että voittaisin omakseni Kristuksen 9 ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta... Room 6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. Edelleen tekee mieleni kysyä, että mikä oikeus jollain, joka ei ymmärrä "kolminaisuutta" on luulotella, että muutkaan eivät sitä ymmärrä? Me sadat miljoonat väitämme sen uskon kautta ymmärtävämme, eikä ole mitään ongelmia - se on meille itsestäänselvyys ja sen näkee Raamatusta. Yksityiskohdissa sensijaan riittää kyllä rikkautta loppuiäksi. Minä en ymmärrä kvanttimekaniikkaa, mutta en väitä, etteivätkö muut sitä ymmärrä. Uskon kautta me ymmärrämme ja Jumalan armotalous perustuu uskoon. Tampere, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 14:23:29 (EET DST) Lainaus �rden tekstist� 17. huhtikuuta 2000, klo 15:59:29: Ky�sti! Proskyneo kaihertaa yh�. Ehk�p� tied�tkin JTn kantaa t�h�n, mutta jos et, niin esit�n mahdollisimman lyhyesti: esim. heb. 1:6 kohdalla on erilaisia k��nn�variaatioita olemassa. Mm. seuraavia l�ytyy: palvomaan" KR ja UM ovat samoilla linjoilla k��nt�en "kumartakoot. Matt. 14:33-kohdasta l�ytyy seuraavia k��nn�ksi�: palvoa, polvistua, istua, lankesivat, kumarsivat-UM ja KR viimeisen variaation takana. Koska sotkin KR38:n mukaan taannoin julkaisemaani taulukkoon, oli se virhe (ajatuskatkos/muistivirhe/yms vastaavaa. Se n�k�j��n johtaa vain v��rille raiteille, ainakin �rden. Julkaisen taulukon t�n��n uudestaan, poistamalla KR38:n siit�. Ehk� keskustelumme p��see paremmin niille raiteille, joihin haluaisin sen johtaa. Eri k��nn�sten vertailu kesken��n on my�s mahdollista, siihen en kuitenkaan t�ss� novellissani puutu. Kaikissa k��nn�ksiss� on omat hyv�t puolensa ja omat puutteensa. UM. tekee mielest�ni hyvin, kun se VT:n puolella k�ytt�� Jehova nime� silloin, kun alkutekstit puhuvat JHVH:sta. (Korostan, ett� muuitakin, kuin UM:�� voidaan perustellusti kritisoida. Kukaan ei voi tehd� t�ydellist� k��nn�st�, eik� sit� edellytet�k��n. ) Voisitko hetkeksi unohtaa muut k��nn�kset ja keskitty� UM:��n ja asiaan, jota yrit�n sinulle selvitt��. K�sittelen siis YHT� asiaa, ja se on se, kuinka proskyneo (viimeisen kirjaimen p��ll� joku heittomerkin n�k�inen merkki) on k��nnetty UM:ss�. Sanan merkitys: suudella kohti' osoittaa jklle kunnioitusta (esim. kumartumalla maahan h�nen eteens�) kumartaa, kumartaen rukoilla, palvoa, rukoilla (Novum 5, s. 649. T�m� sana esiintyy UT:ssa 59 kertaa. UM k��nt�� sanan karkeasti katsottuna kahdella tavalla (ks. taulukko t�m�n romaanin/kirjoitelmani lopussa) palvoa (41 kertaa) tai kumartaa (18 kertaa) Kun kyseinen sana kohdistuu Jumalaan (15 kertaa) UM:n mukaan JOKA kerta palvotaan. Kun kyseinen sana kohdistuu Paholaiseen (12 kertaa) UM:n mukaan joka kerta palvotaan. Kun kyseinen sana kohdistuu Is��n (3 kertaa) UM:n mukaan joka kerta palvotaan. Kun kyseinen sana kohdistuu enkeliin (2 kertaa) UM:n mukaan molemmilla kerroilla palvotaan (enkeli ei hyv�ksynyt itseens� kohdistuvaa proskyneota. Kun kyseinen sana kohdistuu ep�jumalaan (2 kertaa) UM:n mukaan molemmilla kerroilla palvotaan. Kerran, kun proskyneo kohdistuu Is��n ja Poikaan, UM:n mukaan my�s palvotaan. Ilmeisesti JT:t kuitenkin tulkitsevat, ett� kyseinen palvonta tulee vain Is�lle. T�ss� kirjoituksessani l�hden siit� olettamuksesta, ett� palvonta t�ss�kin tapauksessa tulkitaan kohdistuvan vain Is��n. Siis, aina kun proskyneo kohdistuu yksitt�iseen persoonaan, joka on joko Jumala, Is�, enkeli, ep�jumala tai Paholainen UM k��nt�� sanan proskyneo johdonmukaisesti palvonnaksi. Kertaakaan n�iden persoonien kohdalla ei siis lipsuta. Kumartuminen enkelin, Paholaisen ja ep�jumalankin edess� siis on ollut palvontaa AINA, ilman YHT��N poikkeusta, kun on kyseess� proskyneo-sana. Kun kyseinen toiminta kohdistuu Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainosyntyiseen Poikaan (15 kertaa) tapahtuma on johdonmukaisesti joka kerran k��nnetty kumartamiseksi. Mielenkiintoista, ett� silloinkin, kun proskyneo kohdistuu Paholaiseen, enkeleihin tai jopa ep�jumaliin, on kyseess� palvonta, mutta aina, kun se kohdistuu Jeesukseen, silloin sanan merkitys muuttuukin kumartamiseksi. Kolme muutakin kohtaa UT:ss� on, jossa proskyneo on k��nnetty kumartamiseksi. Kun pietariin kohdistettiin t�m�, h�n k�ski lopettaa sen. (Niinh�n UT:ss� enkelikin aina teki, kuten jo edell� mainitsin. ) Jeesus ei kuitenkaan koskaan kerrottu toruvan niit�, jotka kohdistivat H�neen proskyneon. H�n siis j�tti 15 kertaa sen tekem�tt�! Olivatko enkeli ja Pietari hurskaampia, heh�n sent��n puuttuivat asiaan, kun heihin kohdistui proskyneo? Ep�ilen vahvasti, ett� UM tarkoitushakuisesti tekee t�m�n (silm�n)k��nn�stempun! Siit�, ett� UM:n k��nt�j�t tahallaan haluaisivat valehdella, en ole en�� niink��n varma. Jos joku oppi on sokaissut ihmisen, h�n saattaa valehdella hyv�ll� omallatunnolla. Palaan t�h�n hyv�ll�-omalla-tunnolla-valehteluun l�hiajan kirjoituksissani. Aion nimitt�in v�h�n pohtia tiettyj� inhimilliseen luontoon kuuluvia "omituisuuksia" teksteiss�ni. Hyv�ll�-omalla-tunnolla valehtelu on itsellenikin tuttua: olen siihen syyllistynyt aikoinani. Syyllistynenk� edelleenkin? Ainakin aion taistella kyseist� piirrett� vastaan niin itsess�ni kuin ymp�rist�ss�ni. Olen ehk� her��m�ss� unesta. Palvonta saa kohdistua vain Jehovaan. T�st� johtuen UM ei voi k��nt�� sanaa palvonnaksi er��ss� tietyss� tapauksessa. Saisihan k�sitys, ett� Jeesus Kristus = Jehova, eli Kolmiyhteinen Jumalakuva silloin hivenen uutta tuulta purjeisiin. Onko johtop��t�kseni l�hell�k��n oikeaa? �rde, olen aika paljon k�ytt�nyt aikaa t�m�n asian esilletuontiin ja Raamatunkin tekstien l�pik�yntiin asian tiimoilta, joten toivoisin, ett� pienen murto-osan siit� k�ytt�m�st�ni ajasta k�ytt�isit lukemalla huolellisesti t�m�n kirjoitelmani - ehk� useamminkin kuin kerran, yritt�en saada irti sen, jota siin� pyrin esille tuomaan. Onnistuinkohan ollenkaan v�litt�m��n sinulle t�m�n ajatuksen, jota yrit�n kovasti sinulle v�litt��? Jos viel� muutaman tunnin uhraisin aikaa, tietenkin saisin tekstist�ni viel�kin selvemm�n ja ymm�rrett�v�mm�n. T�m� kirjoitukseni ei tietenk��n tarkoita, ett� JT:t omaavat kaikelta osiltaan vain ep�kohtia. En halua edustaa n�kemyst�, ett� yksi ep�kohta todistaa, ett� kaikki muukin on pieless�. T�ss� k�sittelin yht� tietty�, tarkoin rajattua asiaa, joka mielest�ni on hyvinkin ep�ilytt�v�, siin� t�m�n kirjoituksen sanoma. T�ss� lupaamani taulukko siten, ett� KR38 on poistettu kokonaan siit�: Raamattuviite Kohde, johon sana proskyneo kohdistuu UM Mat. 2:2 juutalaisten kuningas [Jeesus lapsi] kumartaa Mat. 2:8 [Jeesus] lapsi Mat. 2:11 Mat. 4:9 Paholainen kerj�� itselleen palvontaa tehd� palvontateko Mat. 4:10 Jumala palvoa Mat. 8:2 Jeesus alkoi kumartaa Mat. 9:18 Mat. 14:33 Mat. 15:25 Mat. 18:26 Kuningas (kuvannee Jumalaa) Mat. 20:20 Mat. 28:9 Mat. 28:17 Mark. 5:6 Mark. 15:19 kumarrella Luuk. 4:7 Paholainen halusi palvontaa Luuk. 4:8 Luuk. 24:52 Joh. 4:20 Is��/Jumalaa tarkoittanee palvoa (sana esiintyy kahdesti) Joh. 4:21 Is� Joh. 4:22 Mit� ilmeisimmin Jumala/Is� Joh. 4:23 Joh. 9:38 Joh. 12:20 Mit� ilmeisimmin Jumala Apt. 7:43 ep�jumalien kuvia Apt. 8:27 Kukapa muukaan, kuin Jehova Jumala Apt. 10:25 Pietaria kumarreltiin Apt. 24:11 I Kor. 14:25 Hebr. 1:6 Hebr. 11:21 Ilm. 3:9 Filadelfian seurakunta kumartamisen kohteena Ilm. 4:10 Ilm. 5:14 Is� ja Poika Ilm. 7:11 Ilm. 9:20 riivaajat ja ep�jumalan kuvat Ilm. 11:1 mit� ilmeisimmin Jumala Ilm. 11:16 Ilm. 13:4 lohik��rme ja peto Ilm. 13:8 peto Ilm. 13:12 Ilm. 13:15 pedon kuva Ilm. 14:7 "joka on tehnyt taivaan ja maan ja meren ja vetten l�hteet" Ilm. 14:9 peto ja sen kuva Ilm. 14:11 Ilm. 15:4 Herra (Jumala) Ilm. 16:2 Ilm. 19:4 Ilm. 19:10 (alku) enkeli Ilm. 19:10 (loppu) palvo Ilm. 19:20 Ilm. 20:4 peto ja pedon kuva Ilm. 22:8 Ilm. 22:9 palvoa 21 kumartaa 15. Paholainen palvoa 12. palvoa 3. palvoa 2. ep�jumala palvoa 1. er��n vertauksen kuningas (kuvannee Jumalaa) kumartaa 1. Pietari Filadelfian seurakunta kumartua 1. palvoa 41, kumartaa 18. ESPOO, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 14:09:05 (EET DST) �rde: En pyri omassa j�rkeilyss�ni kuin totuuteen. Uskonnollisuutesi vaikuttaa aika voimakkaasti totuuden etsimisess�si. Koetat puolustella omaa n�kemyst�si viimeiseen pisaraan asti vaikka todisteita sit� vastaan on vaikka kuinka paljon. �rde: Kaavallasi voidaan toditella Jehovaksi melkein kuka tahansa ja se on er�s syy, miksi se ei toimi. Anteeksi vain, mutta en nyt ymm�rr� sinua. Raamatussa Jahve on Jahve eik� mit��n muuta. Ainoastaan Jeesuksesta annetaan selke�sti ymm�rt��, ett� H�n on yht� Is�n kanssa, itse Jahve. �rde: �J�lleen kerran t�ytyy kysy�, miksi pyh� henki ei tied� edell� kerrottuja asioita? � Jos raamatussa sanotaan, ett� Is� p��tt�� n�m� asiat niin silloin se on niin. Ei t�ss� ole mit��n ristiriitaa. Jumalan Henki on Pyh� Henki. Eik� olisi aika ihmeellist� jos Pyh� Henki ei olisi Jumala? Olisiko h�n silloin jokin Jumalasta erillinen voima? Kun ihmettelet sit� ettei Pyh� Henki tied� jotakin niin silloin ihmettelet jo jotakin persoonan kyky� ja paljastat Pyh�n Hengen persoonalliseksi. Joudumme mahdottomaan ajatteluun jos luulemme ettei Pyh� Henki ole Jumala vaan on jokin erillinen voima Jumalasta tai persoonaton tuulen henk�ys. Se, ett� Is� ilmoittaa Pyh�lle Hengelle sen mit� haluaa meille kertoa paljastaa jo Pyh�n Hengen persoonalliseksi. Aika kummalista olisi jos Pyh� Henki ei olisi yht� Jumalan kanssa tai olisi persoonaton voima. Eih�n ihmisenk��n henki ole erillinen ihmisest� vaan kuuluu ihmiseen. Ihminen on Jumalan kuva. Jumalankin Henki kuuluu olennaiselta osaltaan Jumalaan. �rde: Aiemmin olenkin maininnut, ett� Jeesus esittelee Ilm. kirjan alukupuolella itsens� Jumalan Pojaksi. Heb 1:ss� sanotaan, ett� poika on Jumala. Jumala synnytt�� Jumalan. T�ll�inen Jumalan Poika Jeesus on. �rde: Heitt��k� Jumala ja Jeesus jotain tetteria taivalliselle v�elle, kun esim. Karitsa noutaa kirjak��r�n valtaituimella istuvan k�dest�. N�ytt��k� t�m�kin teatterilta vai kertookohan se kenties jotakin Jumalasta: Sakarja 12:10 Ja min� (Jehova) vuodatan Daavidin suvun p��lle ja Jerusalemin asukasten p��lle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat l�vist�neet. Ja he valittavat h�nt�, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat h�nt� katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista. Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 13:32:46 (EET DST) ja lis�� h�p� h�p� �, ihmiset edelleenkin pohtivat pelastumistaan ja unohtavat el�misen hienouden t��ll� maan p��ll�. Niin kuin �rdekin kirjoitti on pallomme tosi hieno paikka el�� ja itsekin nautin jokap�iv�st� vaikka joskus olisi valmis heitt�m��n omankin lusikan nurkkaan. Niin kuin kirjoitin pit�isi pelastumisen olla niin itsest��n selv�� ettei sen ep�ilylle olisi ajatuksen sijaakaan. Jos jotkut viel� miettiv�t sit� ett� pelastutaanko vai ei niin suotakoon se heillekin sill� kyll� se varmuus viel� on tulossa. Ja edeelleenkin t�t� samaa ett� jos omaa henkil�kohtaisen uskon omaa my�skin henkil�kohtaisen pelstusvarmuuden ja sen uskomiseen ei tarvita perinne uskontoja vaan pienen pieni suora linkki taivas/paratiisi Is��n vai kumpaa t�ss� nyt sitten tulisi k�ytt��. linkkeilyyn Kaakko, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 13:32:26 (EET DST) Matti! l�hetyseuran Uuras Saarnivaara nimenomaan korostaa Jumalan henkil�kohtaisen l�hestymisen yhteydess� Jumalan persoonanimen k�ytt�� ja vaikka h�n kannatti kolminaisuutta, niin esitti t�m�n mielipiteen. Voisikohan olla herra-k��nn�sten aikaansaannos, ett� Jumalan nimi ei puhuttele sinua. Raamattu laittaa eritt�in painavan painoarvon tuolle pyh�lle nimelle. Er�s raamatun kirjoittaja kertoo ajattelevansa sit� y�ll�kin. 10-k�skyss� varoitetaan ottamasta sit� arvottomaan k�ytt��n ja raamattu esitt��, ett� Jehova on Jumalan nimi sukupolvesta toiseen. Raamattua lukemalla oppi arvostamaan tuota nime�, my�s Herra raamatusta, kun vain sovittaa nimen Herran tilalle oikein. helsinki, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 13:08:37 (EET DST) Timo Usa! V�h�n j�ikin viel� aikaa, joten kommentoin 144 000, jotka menev�t taivaaseen. T�m�h�n on JT. k�sitys, joka �rsytt�� muita. Yleens� kuitenkaan muut yhteis�t eiv�t anna oikein mit��n selityst� 144 000 sakista tai sitten tulee jotain ymp�ri py�re�t�. En nyt takerru siihen paljoakaan onko JT. n tulkinta oikea, mutta otan muita pointteja asiaan liittyen esille. Ensinn�kin Jumalan alkuper�inen tarkoitus oli ett� ihmiset asuvat maan p��ll� ikuisesti ja ovat hedelm�lliset ja t�ytt�v�t maan. N�in ei ole k�ynyt, koska ensimm�iset ihmiset t�pp�siv�t. Olisiko Jeesuksen lunastusuhrin my�t� Jumalan alkuper�inen tarkoitus muuttunut tai vesittynyt? Tuskinpa ja varmaankin n�yr�t jotka periv�t maan asuvat maan p��ll�, kuten Jumala tarkoitti. Onko ihmisell� luonnollinen kaipuu taivaaseen? T�m� n�kyy monasti, kun tulee vaaratilanne. kyll� kristittykin, jos ei ole mielet��n sairas, pit�� el�m�ns� oljenkorresta kiinni, jos vain kykenee. Taivaaseen ei ole niin kiirus. Taivaaseen menoa usein pitkitet��n l��ketieteenkin voimin, vaikka taivaspaikka olisi palkintona t�llaisen mieless� ollut pitk��n. WB. n esitt�m� visio harpun soitosta pilven reunalla ei kest� vertauta JT. n esitt�m�st� paratiisitoivosta mit� olen joskus rinnastellut. N�in ollen niiden osa, jotka j��v�t maan p��lle, ei ole mitenk��n huono, vaan he nimenomaan t�ytt�v�t Jumalan alkuper�isen tarkoituksen. T�m� on viel� suurimman osan asema ja vain pieni osa saa taivaallisen kutsun. Taivaallisen kutsun saaneet muodostavat JT. k�sityksen mukaan pappisluokan, joka on ostettu maasta. T�t� tietenkin johtaa Jeesus ja kaikilla heill� on kokemuspohjainen tieto el�misest� maan p��ll�. Saatanan aiheuttama kiistakysymys on pitk�lle t�m�n j�rjestelyn takana, jotta asiat jatkossa sujuisivat paremmin ja Jumalan valtakunta toimisi, kuten pit��. Itse en ainakaan tuntisi mit��n kateutta taivaaseen menevi� kohtaan, mik�li minulla maan p��llinen toivo olisi. Koska kristikunnassa palkinto on taivas, niin tietenkin t�ss� valossa kauhistellaan JT. n k�sityst�, ett� vain jokunen ( 144 000) p��see sinne, vaikka maanp��llinen ikuinen el�m� saattaisi kiehtoa heit�kin, jos siit� jotain tiet�isiv�t? Kai Antturin esitt�m� pelastustie ohjelmassa, ihmisen m��r�np��, vie taasen uskovaiset kyll�kin temmattuna taivaaseen, mutta t�m� j�� visiitiksi ja kohta he Jeesuksen kanssa yhdess� tulevat takaisin maan p��lle. T�ss� variaatiossa on yhditetty taivallinen ja maan p��llinen toivo. T�m� variaatio ei muuten ollut Jeesus lauluja laulavien tamperelais tytt�jen mieleen, jotka tapasin hetki sitten helsingin keskutassa. Olisivat valmiit jopa marssimaan pois omasta seurakunnastaan, jos joku tuollaista opettaisi. n tapauksessa 144 000. n sakkiin kuuluva saa sis�isen taivaallisen kutsun ja h�nen maan p��llinen toivonsa katoaa. Olen jutellut t�llaisten kanssa ja kyll� he ihan fiksuilta tuntuivat. Asia on kuitenkin vaikea minunkin k�sitt��, sill� jos joku luopuu 144 000. n sakista, niin silloin h�net korvataan jollain maanp��llisen toivon odotteen omaavalla, joka saakin yht� �kki� taivaallisen kutsun. T�ll�in esim. perheen tulevat riemukkaat yhdess�olon hetken odotteet paratiisissa romuttuvat ja t�m� on minulle vaikea pointti ymm�rt��. Er�s 144 000. n kuuluva oli juuri menett�nyt vaimonsa, johon totesin, ett� ette kait sitten en�� koskaan tapaa, koska vaimolla oli maan p��llinen toivo. T�h�n sain hieman haikean vastauksen, ett� n�in on, mutta kumpikin tiet��, ett� molemmilla on hyv� olla. Mik�li t�m� on Jumalan j�rjestely, niin hyv� on, sill� tapahtukoon h�nen tahtonsa. Jumala tiet�� mik� on parhaaksi, en sit� ep�ile, mutta jotenkin tuntuu, ett� 144 000. n k�sityksiss� joku m�tt��? JT. n maanp��llisen toivon ymm�rr�n hyvin. Se on hieno ja varsin raamatun mukainen odote, mutta 144 000. n meneminen taivaaseen ei ainakaan minua kadehdita, eik� mielest�ni kristikunnan edustajienkaan kannattaisi taivaaseen pyrki�, sill� mapallomme on hieno paikka el��. helsinki, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 12:48:35 (EET DST) Timo USA! Kysymyksesi ovat hyvi�, mutta valitettavasti en ehdi niihin vastaamaan kovinkaan seikkaper�isesti. Yrit�n jatkossa kyll�kin kommentoida, mik�li asiat pysyv�t tapetilla. Pyysit itse asiassa muiltakin kommentteja, joten ehk� �rden kommentit t�ss�kin mieless� olit ajatellut v�hemmist��n? Er�s hyv� tapa selvitt�� n�m� asiat on kysy� suoraan itse menem�ll� vaikka valtakunnansalille. Siell� he eiv�t myyskentele Jumalan sanaa, vaan saat kirjallisuuttakin ilmaiseksi, mik�li et halua mit��n lahjoittaa, mik� ei ole pakollista. Harmgedonin tilanteesta JT. t otaksuvat, ett� muut eiv�t selvi�, kuin he, mutta eiv�t he varmoja t�st� voi olla. Vertaukset Nooan aikoihin kuitenkin antavat viitteit�, ett� ulkopuolisilla ei pelastusta ole. Jumalan aiheuttama tuho on ollut yleens� perustellinen. N�m� asiat kuitenkin p��tt�� Jehova ja Jeesus, jolle on annettu valta, jossa h�n varmasti heijastelee Is�ns� tahtoa. JT katsovat muodostavansa nykyisin Jumalan kansan joten on p�iv�n selv��, ett� he odottavat my�s t�ss� ominaiuudessa selviytyv�ns�. Jos n�in ei olisi, niin he etisisiv�t toista oikeata uskontoa. Raamatusta k�y selke�sti ilmi, ett� Jehovalla on aina ollut edustajansa maan p��ll�, eik� v�ltt�m�tt� heihin ole muiden osalta suopeasti suhtauduttu. n k�sityksen mukaan muillakin on pelastuksen mahdollisuus mutta tuskin harmagedonissa en��. V�lill� n�ytt�isi silt�, ett� mennen ajan ihmisten pelastumiselle ei l�ytyisi yksiselitteist� k�sityst� ��n parissa, mist� on osoituksena eri aikoina eri k�sitykset sodomalaisten pelastuksesta. Mutta meille t�llaisella ei ole merkityst�. Palaan muihin aiheisiin my�hemmin. helsinki, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 12:08:06 (EET DST) Ky�sti! En paheksu sy�tist�, vaan pikemminkin p�invastoin. Se on er�s tapa mitata korvasyyhy� yms. asioita ja siksi joskus itsekin niit� heitin nitka-nimell�. Vaikka en olisi selviytynytk��n sy�tist�si, niin siltik��n en paheksuisi, vaan silloin minulla olisi jotain korjattavaa k�sityksiss�ni. Kiitos kuitenkin kunniamaininnasta! Helsinki, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 11:49:51 (EET DST) Jan! J�rkeilyll� tarkoitan kohdallasi korvasyyhysi mukaista raamatun tulkintaa. Ehk� on hyv��kin j�rkeily�? En pyri omassa j�rkeilyss�ni kuin totuuteen. Mik�li n�kisin kolminaisuuden olevan totta, voisin sen helposti my�nt��, koska minulla ei ole mink��n yhteis�n rasitetta niskassani. Kaava, jota tarjoat yhdistelem�ll� Jehovaa ja Jeesusta ei ole mitenk��n uusi minulle. Kyseess� on er��nlainen Herra soppa, josta olen v�lill� muistuttanut. Kaavasi johtaa kuitenkin niin pahoihin ongelmiin, ett� en voi sit� omaksua. Kaavallasi voidaan toditella Jehovaksi melkein kuka tahansa ja se on er�s syy, miksi se ei toimi. Muita syit� olet saanut roppakaupalla, eiv�tk� ne mielest�ni tarvitse paljoakaan j�rkeily�. Joissain vaikeissa raamatun tulkinnoissa, jossa on k�yt�ss� eri variaatioita, saattaa kyll�kin joutua j�rkeilem��n oikeata vaihtoehtoa. T�m� t�ytyy tehd� mielest�ni siten, ett� raamatun teema ei v��risty. tarjoamasi kohta, Jes. 6:1 ja rinnastus Matt. 12:37-41 vaatii jo aika paljon mielikuvitusta toimiakseen. Jesajan n�yn liitt�minen n�ihin kohtiin onnnistuu tietenkin j�rkeilyll�. Samanlaista J�rkeily� ei ole kuitenkaan k�ytt�nyt esim. KR-1933 k��nt�j�t, jotka antavat jakeesta vinkin aivan toisaalle UT. n puolelle. Mit��n j�rkeily� ei tarvita siin�, mit� raamattu esitt�� mm. 24:36 kohdalla, jossa kerrotaan, ett� siit� p�iv�st� tai hetkest� ei tied� kukaan, ei taivaan enkelit, eik� my�sk��n poika, vaan ainoastaan Is�. Edelleen vain ihmettelen sis�isen tiedonkulun p�tkimist�, mik�li kyseess� olisi kolminaisuus? Kysymys on aiheellinen, varsinkin, kun vanha kirkkoraamattu ja kuningas jaakon k��nn�s j�tt�v�t-eik� Poika-kohdan pois. British museumin julkaisu, codex sinaiticus and the codex alexandrinus, toteaa t�st�: ilmeisesti alkuper�ist� teksti� on muutettu opillisen v��rinymm�rryksen pelon vuoksi" Mit�h�n v��rinymm�rryst� on pel�tty? J�lleen kerran on c-sinaiticus tuonut esille yhden raamatun v��renn�ksen, jossa viel� rikotaan r�ike�sti Ilm. kirjeess� varoitettua vastaan. T�m�kin kohta on korjattu nykyaikaisissa k��nn�ksiss�, mutta k�y j�lleen esimerkist�, kuinka kolminaisuutta on t�ytynyt ajaa sis��n kirkkov�keen. Tiedon p�tkimisest� l�ytyy toinenkin esimerkki: Luuk. 10:22 "Kaikki on minun Is�ni antanut minun vastuulleni, eik� kukaan muu tunne kuka Poika on, kuin Is�, eik� kukaan muu tunne kuka Is� on, kuin Poika ja sen kenelle Poika tahtoo h�net ilmoittaa. J�lleen kerran t�ytyy kysy�, miksi pyh� henki ei tied� edell� kerrottuja asioita? Herra soppaan voisin heitt�� viel� seuraavan jakeen: 1 Kor. 2:16. "Sill� kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin ett� voisi neuvoa h�nt�? Mutta meill� on kristuksen mieli. T�ss� selv�sti Herra ja Kristus erotetaan toisistaan ja ihmetytt�� miksi kristuksen mielen omaavat eiv�t tunne Herran mielt�, mik�li n�m� olisivat sama Jumala. Haluan selvent��, ett� tied�n toki Jeesukseen olevan Herra, sill� Jeesus tunnistaa itsekin itsens� t�llaiseksi viitaten kohtaan, Jehova sanoi minun Herralleni. Jeesus ei kuitenkaan ole se Herra, jota k�tet��n vastineena tetragrammista, kuten jeesusken lainaama kohtakin osoittaa. Herra k��nn�kset ja Herra soppaa h�mment�v�t haluavat h�ivytt�� t�m�n eron. Kuitenkin Herra-k��nn�ksess�kin ero l�ytyy, kuten Herran mielen ja Kristuksen mielen erottavassa kohdassa. Vai haluatko j�rkeill� herra-soppaa omalla tavallasi t�ss�kin kohdassa Jan? Ilm. kirja on paljolti Jumalan ja Jeesuksen vuoropuhelua, mutta sopivasti t�m�nkin h�m�rt�en saadaan asiat n�ytt�m��n haluamallasi tavalla. T�m�k��n ei riit� kaikille, vaan er��t k��nn�kset ovat t�t� konstia k�ytt�ess��n lis�nneet sanan, Jeesus, sopivaksi katsomaansa kohtaan p�nkitt��kseen sinunkin omaavaa k�sityst�. kirja juuri varoittaa t�llaisesta, mutta kun on korvasyyhylle alttiimpi, kuin Jehovalle, niin n�in voi k�yd�. Aiemmin olenkin maininnut, ett� Jeesus esittelee Ilm. kirjan alukupuolella itsens� Jumalan Pojaksi. Haluaako kolmiyhteinen jumala ilmestyskirjassa verhotusti esitell� itsens�, vai leikkiik� h�n lukijansa kustannuksella, kun h�n puhuu itsest��n eri variaatioin? Heitt��k� Jumala ja Jeesus jotain tetteria taivalliselle v�elle, kun esim. Karitsa noutaa kirjak��r�n valtaituimella istuvan k�dest�. Karitsa koetaan arvolliseksi t�h�n. Mik�li kyseess� olisi kaikkivaltias Jumala, niin miksi arvollisuutta pit�� erikeen mainita. Eik�h�n ilman suurempaa j�rkeily� asia ole niin, ett� Jeesus on arvollinen Jumalan Poikana t�h�n lunastusuhrinsa ansiosta. Mestarity�ntekij�n� h�nell� oli ihastuksena ihmislapset ja juuri h�n on ollut sopiva ihmiskunnan lunastamaan takaisin Jehovan tahdon mukaan. Kolminaiuudella ei ole t�ss� mit��n sijaa ja muinaisten egyptin ja babylonialaisten jumalkolmikoiden tavoin on varsin mit�t�n jumala. helsinki, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 11:15:14 (EET DST) Minun Kirjoitukseni t�n��n klo 09:51:11 oli t�ytt� puppua ja virheellsit� tietoa sen osalta, jossa vertailin Jehovan todistajien ja helluntalaisten ovity�menestyksest� Helsingin seudulla. Kunniamaininta �rdelle siit�, ett� h�n ei tarttunut sy�ttiin! Sy�tin heittelij�n� itsekin, �rde toivottavasti ei pahennu sy�tist�ni? Varsinkaan, kun h�n v�ltti sen. Ymm�rt��kseni ovity�mensestys Helsingin seudulla on h-laisilla aika menestyksek�st�, verrattuna JT:iin, jos k�ytet��n mittarina tehtyj� ty�tunteja. T�m� k�sitys tosin perustuu siihen, kun kerran Saalemissa ovity�ntekij�t esitteliv�t ty�muotoaan, ja kertoivat siit� suuresta mielenkiinnosta, jota ihmiset osoittivat evankeliumille, verrattuna edellisiin aikoihin, jolloin kiinnostus oli ollut v�h�ist�. Mainitsemastani tilaisuudesta Saalemissa on tosin kulunut aikaa ehk� joku vuosi. Eli mit��n menestymistutkimusta JT/h-laiset en ole n�hnyt. H-laisia ovity�ntekij�it� toisin lienee kuitenkin murto-osa siit�, eli t�m�n ty�muodon aktiivisuudessa JT:t p�ihitt�v�t h-laiset v�hint��nkin murskaavasti. No, totta on, niin kuin �rde sanoi, ett� tehdyt ty�tunnit ja tulokset eiv�t ole ratkaiseva mittari. T�m� ovity�asia olikin vain sivuseikka kirjoituksessani, p��paino oli toisaalla. Tietekin olen jollakin tavoin pettynyt, ett� �rde ei mennyt sy�ttiin t�ll� kertaa. Tarkoitukseni ei ole alkaa t��ll� nyt suuressa m��rin salakavalia sy�ttej� heittelem��n. En kuitenkaan lupaa ottaa mit��n silkkisormihansikastyyli�, jossa koskaan en tekostani toistaisi. ESPOO, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 11:01:12 (EET DST) Ky�sti! Vastaan viim. kirjoitukseesi. Jos olet kirjoittanut enemm�n, niin vastaan sitten my�hemmin lis��. Tehdyt ty�tunnit ja tulokset eiv�t ole ratkaiseva mittari, mik�li sill� mitataan uskonnon oikeellisuutta. Varmasti monet tekij�t vaikuttavat tulokseen, enk� l�hde niit� t�ss� ja nyt analysoimaan. N�ytt�isi v�itt�m�si mukaan silt�, ett� JT. t ovat kuitenkin jonkun verran tehokkaampia, vaikka h-laisten pelastus todenn�k�isesti tapahtuu nopeasti ovella heti-t�ss� ja nyt. t taasen k�yv�t varsin pitk�n tutkiskelun, jotta asianomainen varmasti haluaa omaksua asiat. Itse en ole ovilla juuri h-laisia n�hnyt, joten selitt�isik�h�n t�m�kin edun JT. n hyv�ksi? L�hinn� 6-miljoonan jutun toin esille siin� mieless�, ett� kasvuun verratessa ei ainakaan torni huoju. Joissain l�nsimaissa on kyll�kin ollut laskua, mutta ei t�m�k��n ole mitenk��n h�lytt�v��. Tapasin kadulla muuten yhden sinun yhteis�si j�senen, josta mainitsinkin aiemmin. H�n on liittym�ss� tai ainakin on kovasti kiinnostunut. N�inkin voi k�yd�, vaikka olisikin teid�n tulip�tsi esityksi� katsellut. helsinki, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 10:23:15 (EET DST) �RDE mainitsi, ett� Jehovan todistajien m��r� on mennyt jo yli 6:n miljoonan. Nousupainotteista n�ytt�� liikkeen j�senm��r� siis olevan. Joskus joku on sanonut, ett� er�s todiste JT:n opin oikeellisuudesta on se, ett� ty� menestyy paremmin kuin muilla uskonnoilla yleens�. Eih�n se Jehovan todistajien menestyminen nyt kaikkialla niin murskaava kuitenkaan ole. �rde, mist� johtuu, ett� JT:n menestys esim. Helsinginseudulla verrattuna h-laisten ovity�h�n on vain v�h�n reilu 2 kertaa parempi, kun mittarina k�ytet��n tehtyj� ty�tunteja. Kuvitteletkos sin� n�iden lukujen ��rell�, ett� JT:n oppi olisi siis jotenkin oikeampi? Jokuhan voisi tietysti pit�� t�t� Helsingin tilannetta murskaavana? Odottelen �rden kommentteja. Espoo, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 09:51:11 (EET DST) puolet karkasi ja t�ss� on loputkin. T�m� menee nyt taas vanhan kertaamiseksi sill� itse olen Raamatun luettuani tullut aina vain uudestaan siihen tulokseen ett� Jeesus tuli tuomaan ilmoituksen rakastavasta Is�st� ja ett� me kaikki olemme h�nen lapsiansa. Minun mielest�ni meid�n tulisi kertoa Is�st� ja h�nen rajattomasta rakkaudestaan. Se miten me t�t� ty�t� tekisimme on juuri se tapa jolla Jeesus t�t� samaa ilmoitusta Is�st� levitti. T�m� n�kemys ei ole tietenk��n perinteinen mutta toivoisin kovasti ett� Jeesuksen ty� otettaisiin huomioon my�s t�lt� kannalta koska Jeesuksen teht�v� t��ll� on ollut paljon suurempi ja hienompi kuin se on meille Kristillisen� opetuksena annettu. T�llaisen esitt�minen saattaa vaikuttaa silt� ett� Jeesus ik��nkuin madallettaisiin mutta todellisuudessa perinteisesti ymm�rretty opetus ei anna kuin h�iv�hdyksen todellisuudesta joka nostaa Jeesuksen h�nen todellisen arvon asemaan ja se asema menee jopa perinteisen Jumala kuvan yl�puolelle kirkkaasti. T�st� voi sitten jokainen itse p��tell� miten ISO on IS�. Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 08:57:33 (EET DST) T�m� menee nyt taas vanhan kertaamiseksi sill� itse olen Raamatun luettuani tullut aina vain uudestaan siihen tulokseen ett� Jeesus tuli tuomaan ilmoituksen rakastavasta Is�st� ja ett� me kaikki olemme h�nen lapsiansa. T�m� n�kemys ei ole tietenk��n perinteinen mutta toivoisin kovasti ett� Jeesuksen ty� otettaisiin huomioon my�s t�lt� kannalta koska Jeesuksen opetukset ja el�m� ja varsinkin se el�m�. Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 08:54:31 (EET DST) Orde on tehnyt oikean havainnon siina etta pelastuksen perusta on minulle ja yleensakin kristityille tarkea ja keskeinen opetus. Mita tulee JT:laisten oppeihin, niin itseani kiinnostaa myos se miten he opettavat pelastuksesta. Jonkunlaisen kuvan olen luonut siita, mutta haluaisin tasmentaa pitaako kuvani paikkaansa. Ordelta voisi ainakin saada "epavirallisen" vastauksen ja uskon etta VK:sta loytyisi "virallisiakin" vastaajia. Ensin oma kasitykseni, jonka sitten joku voi mahdollisesti korjata tai kommentoida. Toisaalta Orde on antanut ymmartaa etta muutkin kun JT:laiset voivat pelastua; ja toisaalta seka Orde etta "Kiinnostunut" ovat antaneet sellaisenkin kuvan, etta vain Jt:hin kuuluvat pelastuvat. Tassa yhteydessa "pelastuksella" taidettiin kuitenkin tarkoittaa etta vain JT:n sisalla olevat selviavat hengissa "Harmagedonin" taistelussa. Toivoisinkin saavani tasmennysta siita mita pelastuksella tassa harmagedonin yhteydessa tarkoitetaan? Toinen asia jossa minulla on maaratynlainen kuva, mutta en ole saanut tamallisempaa vastausta, on etta miksi on pelastumista kahteen paikkaan? 144000 pelastetaan taivaaseen ja loput sitten "pelastetaan" maan paalle. Tassa pelastettujen "dualismissa" heraa jalleen kysymyksia. Meille kristityille on pelastus yhteen ja samaan paikkaan. Mika tekee "orjaluokasta" aivan kuin paremmin pelastetuiksi kuin muut? Tama kysymys iskee suoraan pelastuksen ytimeen. Meille kristityille pelastus on armosta, ei mistaan ansiosta. Minulle ainakin "orjaluokka" kasite puhuu siita etta nailla (orjaluokkalaisilla) on toiset vaatimukset kuin tavallisilla pelastetuilla. Tahankin toivoisin asiallista selitysta. Kolmas asia minka olen pannut merkille on etta JT:laiset eivat nayta puhuvan "uudestisyntymisesta" eika Pyhalla Hengella tayttymisesta. Tahan varmaan loytyy selitys, mutta itse en ole sita viela kuullut. Uhrista Orde on puhunut, mutta mielestani se ei ole ollut ollenkaan keskeisella paikalla. Uudestisyntyminen ja Pyhan Hengen kaste ovat raamatullisia termeja, jotenka mielestani JT:laisilla on kylla oma selityksensa mita niilla ymmarretaan Watchman Nee antaa ymmartaa etta "organisatiosta" voi tulla Pyhan Hengen korvike. Edelleen han kehittelee ajatusta siihen suuntaan, etta mita vahemman on Hengen johdatusta, sita enemman on usein organisation "johdatusta. Nee ei tassa varsinaisesti puhu Jt;laisista, vaan yleensa organisatioista. Tama siis koskee myos helluntailaisia, baptisteja, adventisteja, luterilaisia eli kaikkia. Missa on vahan Henkea siella on muualta etsittava johdatusta. Uudestisyntymisellakin voi olla omat korvikkeensa. Opettavatko Jt;laiset sita etta tulee syntya uudesti ylhaalta? Jos opettavat, niin siita on todella vaiettu kulmakivessa. Minulla on seuraavanlainen ajatus, jonka taas toivon etta joku asiantuntija tarkistaisi etta pitaako se paikkansa: Naytta silta etta JT:n oppien hyvaksyminen korvaisi uudestisyntymiskokemuksen. Perustelen yllaolevan vaitteen silla, etta joka kerta kun olen saanut vieraaksi jehovan todistaja ystavia tai tyopaikalla tai muualla tavannut heita, niin "opit" ovat olleet keskeisella paikalla. Silloin kun uudestisyntyneet menevat todistamaan, niin he tuovat Jeesusta esille. Voivat jopa kysya etta "oletko uudestisyntynyt. Jos ollaan "oppikeskeisia" ei olla Jeesuskeskeisia. Ei opit itsessaan paha asia ole, mutta pelastus on "Jeesuskeskeinen. Ilman etta Kristuksen vanhurskautta julistetaan, on suuri vaara etta liitytaaan jarjestoon uudestisyntymattomina. "Oikeaoppisuus" helposti korvaa Jeesuksen. Jos uskotaan etta maaratyt opit pelastavat, niin silloin ollaan tosi vaarallisella tiella, josta pitaa todella varoittaa. Jos puuttuu Jeesus "tiena TOTUUTENA ja elamana" niin mikaan muu ei voi sita korvata. Tama ei ole mitaan tunnepitoista, Orden kayttaamaa "jeesuttelua" vaan perustamme lepaa jarkkymattomalla Kalliolla. Olisin iloinen jos muutkin kuin Orde vastaisivat; kaikkein iloisin olisin jos mahdollisimman "virallisia" vastauksia tulisi. Ordelle on niin monen kanssa asiaa menossa, etta helposti menee yhta ylimalkaiseksi kuin Roomalaiskirjeen keskustelu aikoinaan. Oliskohan Orden lisaksi myos esm. Pasilla ja "Kiinnostuneella" ja Vantaan Kaimalla (Timolla) ja tietysti kaikilla muillakin halukkailla kommenttia tahan? USA - Tuesday, April 18, 2000 at 02:05:35 (EET DST) �rde! Se ihastus kielsi kirjottamasta MIT��N ei halua pit�� mit��n yhteytt� minuun. Ongelmana ei siis oo se ett� olen erimielt� JT:n otettuun/eronneisii seurakunna j�senii ei pidet� yhteytt� kuten tii�t hyvin varmaan? oon aikasemmin sanonut ett� todistajissa on paljon hyv��kin mutta opeista olen erimielt�. K��ntymine johonki uskontoo on t�ysin henkil�kohtainen asia ja en rupee ket��n k��nnytt�m��n. Haluan vaan ett� todistajat miettisiv�t omaa oppiaan kuten esim. verensiirto oppia joka on aivan j�rjet�n mielest�ni. Raamatussa ei todellakaan puhuta verensiirroista mit��n. Jokaisella todistajalla pit�isi olla t�ydet vapaudet siihen mit� niist� ajattelee (ei siis mit��n seurakunnasta erottamista pit�s olla) Kenenk�� ihmisen ei tulisi hallita toisen nii hallintoelin on ainakin tehnyt (taidat t�st�kin olla erimielt�. ja viel� kudesta... me ei muutenkaa olla oltu paljoo yhteyksiss�... ite kudelta miten asia oikein on. Voisko joku kertoo mit� eroa on Vapaaseurakunnalla ja helluntaiseurakunnalla? onko niide opit samanlaisia? vai eroaako joku asia? kiitos etuk� totta ett� joskus helluntailaisilta on kielletty television katselu ja tanssiminen? vai onko se iha ihmisten keksim�� h�p�tyst�. mit� nettisivua miss� opetetaan raamattua? joo hyv�� kev��n jatkoa kaikille ja siunausta! Pasi Sivula. Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 01:12:00 (EET DST) Itsell�nikin nokka vuotaa ja on vet�m�t�n olo, ai t�m�k� on se teitokonevirus jonka saa kirjoittamisesta flunssaisena h�h h��? Niinp� Keijoseni, silloin kun Jeesus eli ja opetti ei viel� ollut kristinuskoa ja olenkin l�htenyt itse tutkimaan ja sen my�t� el�m��n hienon Is� Jumalan pojan innoittamaa el�m��. En ole mitenk��n kristillinen vaikka arvomaailmani saattaakin ulkopuolisista vaikuttaa kristilliselt�. Olen oman tien kulkija ja sen takia en ole sinun lailla Keijoseni traditionalisti. Koska minua eiv�t rajoita perinteen mukaiset tulkinnat niin omani saattavat vaikuttaa hieman oudoilta mutta ehk� sin�kin jonakin p�iv�n� tulet n�it�kin ymm�rt�m��n. Et nimitt�in ole ainoa joka on kulkenut kertomasi mukaista tiet� sill� er�s hyvin l�heinen tuttuni my�skin kulki sinun mainitsemiasi polkuja hassua kyll�kin yht� kauan ja t�n� p�iv�n� h�nkin laulaa ylistys lauluja Jeesukselle. H�nkin katsoi aikoinaan oudoksuen minun Is�st� ja Jeesuksesta kertovia juttujani mutta asiat kummasti vain muuttuvat kun aika kuluu. H�nkin nimitt�in lahjoitti kokonaisen kirjaston tekstej� pois ja lopetti my�skin toiminnassaan paljon sellaista josta olisi viel� ollut hy�ty�. Surullista t�ss� on se ett� muutos oli niin raju ett� se heijastui my�skin perhepiiriin koska muutos ei muuttanut ihmist� jonka muuttumisen tarkoitus olisi juuri ollut toivottavinta. Suvaitsevaisuus, k�rsiv�llisyys, rakkaus, armo ja ennenkaikkea viisaus joka yhdist�� n�m� kaikki tulee vain siit� ett� syntyy Hengest� sill� mielen uudestisyntyminen ei riit�. Nykyinen yhteyteni Is��n on ollut toimiva ja se on aina vain muutunut hienommaksi ja herkemm�ksi, miksi siis katkaisisin sen ja valitsisin Keijo sinun yhteytesi sill� kummankin p��ss� on Is� ja sinulla puhelin vaihdetta hoitaa Jeesus ja minulla on suora linkki Is��n? t. kaapelimies Matti. Kaakko, Suomi - Tuesday, April 18, 2000 at 00:49:35 (EET DST) Ai niin Matti! Itseh�n pyysin leikill�ni nuhaflunssaani kyll�styneen�, ett� "tulis edes joku ja vet�sis nokkiin" jms. ja Sin� teit sen. Kiitos siit�. "H�d�ss� yst�v� tunnetaan" Tampere, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 19:28:36 (EET DST) Keijo otti eritt�in hyv�n kohdan esille. Taidanpa ihan toistaa sen niin hyv� raamatun kohta se on: Aika vahva todistus Jeesuksen Jumaluudesta. Suomi - Monday, April 17, 2000 at 19:16:05 (EET DST) Moikka! On hienoa Matti, että olet yhden naisen mies. Se on tosi kunnioitettavaa nykyisessä pahassa maailmanajassa ja toivon mukaan auttoi Sinua ymmärtämään, että Jumal-suhde on valittu suhde johon ei vahingossa joudu, yhtä vähän kuin joku joutuu vahingossa naimisiin ja vahingossa eroaa. Uskoontulemisen suhteen minulla ei ole edelleenkään mitään muuta todistettavaa kuin se, mitä Jumala itse on siitä Raamatussa sanonut. Hänen lapsiaan ovat vain ne, jotka ovat Hänen lapsikseen syntyneet Hengestä. Minä ennen uskoontuloani en ollut Hänen lapsensa, koska en ollut Hänen lapsekseen syntynyt. Raamattu sanoo, että se tapahtuu ainoastaan ja vain armosta ilman tekoja ja uskon kautta: Ef 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja- 9 ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi. Room 4:4 Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta, 5 mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi; 6 niinkuin myös Daavid ylistää autuaaksi sitä ihmistä, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja: 7 "Autuaat ne, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt! Ymmärrätkö nyt Matti, mitä yritin edellisellä kirjoituksellani sanoa? Jos Raamattu sanoo näin, kuinka minä voin tehdä sen synnin että alkaisin jotain muuta opettaa, jotain joka on ristiriidassa Jumalan ilmoituksen kanssa? Olet varmaan huomannut, että kaikki eivät halua edes Jumalan, tai Isän (aika neutraali ilmaisu) kanssa asioitaan laittaa kuntoon, saati että sitten kun sanotaan, että ihmisen täytyy pelastuakseen ottaa vastaan Jeesus, joka on ainoa nimi jonka kautta ihminen voi pelastua. Kukaan muu ei ole meitä lunastanut. Minulla ei ole varaa enää opettaa niitä muinaisia mieleni sekasotkuisia Raamatun kanssa ristiriidassa olevia ajatuksiani kellekään (onneksi kukaan ei niihin juurikaan uskonut. Ne eivät saaneet minulle aikaan rauhaa Jumalan kanssa eivätkä tuoneet pelastusvarmuutta. Seuraavat jakeet ovat Raamatussa Jumalan ilmoittamina, vaikka en niitä tähän lainaisikaan. Joh 1:12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä, 13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta. Apt 17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista. " Otan kyllä vastaan sen ymmärtämättömän titteli, sillä se sopii kyllä todella moneen kohtaan elämääni, että paikkansa pitää. Muistui mieleen taas koulutytön kirjoitus joka meni jotenkin näin: Voit sanoa minua tyhmäksi, houkaksi ja aivan miksi vain, mutta minä olen lukenut Jumalan kirjasta, että jokainen voi pelastua. Room 13:11 Ja tehkää tämä, koska tunnette tämän ajan, että jo on hetki teidän unesta nousta; sillä pelastus on nyt meitä lähempänä kuin silloin, kun uskoon tulimme. Tampere, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 19:10:55 (EET DST) Timo! Jos Jumalan lapsena olisi mahdollista hyl�t� Jumala, siis kun ihminen on todella uudestisyntynyt niin meist� kukaan ei voisi olla yht��n hetke� varma pelastuksestaan. Jumalan pyhyys nimitt�in on jotakin aivan muuta kuin ihmisten pyhyys. Kun nuori uskovainen mies k�velee ulkona ja n�kee kauniin naisen ja alkaa himoitsemaan h�nt� niin h�n on hetken aikaa kadotettu kunnes tekee parannuksen. Itse en usko t�h�n. Me emme voi esitt�� mit��n 'rajoja' mik� on kadotettaavaa lankeamista tai mik� ei. Jumalalle kaikki synti on synti�. Kun ihminen uskoo Jeesukseen ja on uudestisyntynyt niin h�nen kallionsa on Jeesus ja vaikka h�n lankeaisikin niin se kallio pysyy h�nen allaan. Jotkut kyll�kin pelastuvat tulen l�pi, mutta kallio kest��. Suomi - Monday, April 17, 2000 at 18:04:49 (EET DST) Yksi osoitus taas Jeesuksen Jumaluudesta: Is� sanoo n�in valtaistuimeltaan: Ilm. 21:6 �... Min� olen A ja O, alku ja loppu�� Poika sanoo n�in: Ilm 22:13 �Min� olen A ja O, ensimm�inen ja viimeinen, alku ja loppu� Sanotaanpahan viel� n�inkin: Ilm 22. 3 �. JUMALAN JA KARITSAN valtaistuin on siell� oleva... � Valtaistuinkin on siis Is�n ja Pojan. Selke� osoitus Is�n ja Pojan yhteydest�. Valtaistuin on Jumalan. Suomi - Monday, April 17, 2000 at 17:55:12 (EET DST) Jeesus Kristus on Jumala, Jahve. Jeesuksen Henki on Jumalan Henki. Se on eri asia kuin, ett� Pyh� Henki oli h�ness�. Pyh� Henki oli Jeesuksen Henki. (fil. 1:19) Maria tuli raskaaksi Pyh�st� Hengest�. Matt. 1:20 �. � se, mik� h�ness� on siinnyt, on Pyh�st� Hengest� Heb. 1:8 �mutta pojasta: Jumala sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti... � Jumala synnytt�� Jumalan. Jeesus oli yht� Henke� Is�n kanssa. Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Jumalan kaltainen, vertainen. Jeesus ja Is� ovat yht�. Kuinka Jumalalla ja Jeesuksella voi edes olla sama Henki, jos he eiv�t olisi yht�? Jeesuksessahan ei ainoastaan ollut Pyh� Henki vaan H�nen Henkens� oli Pyh� Henki Suomi - Monday, April 17, 2000 at 17:54:47 (EET DST) �rde! Jeesuksen ristiin kirjoitettiin siis, ett� h�n on juutalaisten kuningas. Sen kirjoitti Pilatus ja juutalaisethan vastustivat sit�kin. Jeesushan on juutalaisten Messias. Juutalaiset hylk�siv�t h�net, oman Jumalansa. Ei se todista viel� suuntaan eik� toiseen mit��n, ett� Jeesuksen ristill� luki, ett� h�n on juutalaisten kuningas. �rde, tunnut kovasti syytt�v�n minua j�rkeilyst�. No raamatusta tulee monissa kohden esille Jeesuksen Jumaluus ja olenkin tuonut aika selv�sti niit� kohtia esille. Ilmeisesti et voi muuta kuin syytt�� minua j�rkeilyst�. Minusta sinun tekstisi ovat aikamoisia �j�rjen p��telmi� suurelta osin. No Jt:lla niit� on varmasti viel� enemm�n. Suomi - Monday, April 17, 2000 at 17:54:02 (EET DST) Keijo! Itse olen aina ollut vain yhden naisen kanssa ja kyll� toivottavasti tulen olemaankin. Jos luulet ett� antautuminen on muka sit� ett� tullaan uskoon olet pahasti v��r�ss�. Itse olen ollut ja olen edelleenkin Is�n kanssa yhteisty�ss� ja tarkoitukseni on tulla h�nen kaltaiseksi niin kuin Jeesuskin toivoi meid�n tulevan. On valitettavaa ett� olet r�mpinyt niin monta vuotta uskontojen suossa ett� her��misesi j�lkeen hylk�sit sit� ennen hankitun viisauden siin� ett� mollaat kaikki muut kuin oman oikean n�kemyksesi. Viisaus ei ole lahja vaan se tulee el�m�ll� t. ilke� Matti. Vehkalahti, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 17:06:36 (EET DST) Tytt� 18! Webmasterin, n�iden sivujen pit�j�n, kirjoitus sinulle on juuri-susi lammasten vaatteissa-teksti�. H�nell� ei todellisuudessa ole mit��n sellaista tarjottavaa sinulle, mik� tekisi el�m�st�si parempaa. H�nen-t�ss� ja nyt jeesuksensakaan ei ole se jeesus josta raamatussa kerrotaan, vaan ep�jumalan jumaluudejn toinen persoona. H�nen tekstiss��n esitetyt v�itteet on puitu t��ll� jo moneen kertaan, joten lukemalla saat kyll� k�sityksen miss� menn��n. ruotsalaisen hepun, mist� h�n kirjoitti, eritt�in perusteelliset tutkimukset perustuvat yhdelt� osin t�htien tarkkailuun ja t�llaisenkin voi pist�� omaan arvoonsa. t ovat perustaneet laskelmansa raamattuun ja aika usein raamatussa esitetyt asiat on kyseenalaistettu, kunnes varmuus on kuitenkin paljastunut muualta. Toisaalta, vaikka vuosi 1914 heitt�isikin, niin ei t�m�k��n maailman vakavin asia olisi, sill� vastustajien esitt�m� laskelma vuosiheittoineen tulisi hyvin l�helle v. 1931 ja t�ll�in juuri JT. t omaksuivat nimen Jehovan Todistajat ja nimest� raamatun tutkijat luovuttiin. Tietenkin monet tulkinnat vuoden 1914 j�lkeisist� tapahtumista menisi uusiksi, mutta ei sek��n niin vahingollista olisi, kuin ep�jumalan palvominen, mihin Webmasterin porukka kuuluu. Aikoinaan raamatusta pystyi laskemaan Messiaan tulon hyvinkin tarkkaan Danielin kirjoitusten pohjalta ja n�in my�s tehtiin. Erikoista vain oli, ett� tuota Messiasta ei tunnistettu esim. fariseusten yms. toimesta. Samankaltainen on tilanne nytkin. Laskelmia tehd��n. V�lill� menn��n pieleen, kuten adventistit v. 1843/1844, mutta silti porskutetaan eteenp�in ja ollaan taas edistym�ss�. Adventisteilla on omat odotteensa ja � omansa. Tarkkaa p�iv�� ei tied� kukaan muu paitsi Jehova n�ille odotteille. t eroavat kuitenkin odotteineen muista, ett� he palvovat oikeata kaikkivaltiasta Jumalaa ja asetettiin Jeesus sitten valtaansa 1914 tai 1931 tai jonain muuna hetken�, niin JT. t tunnistavat h�net kuitenkin Jumalan Pojaksi, jonka lunastusuhrin v�lityksell� on ikuisen al�m�n mahdollisuus. Mink��n kolmiyhteisen jumalan kautta raamattu ei lupaa mit��n, mik�li pelastustiet� l�hdet��n arvioimaan. Janin j�rkeily kolmiyhteisest� jumalasta on puhjennut oikein kukkaan viimeisiss� kirjoituksissa vaikka siin�, kuka her�tti kenet. Erikoista, ett� t�m� kolmiyhteinen jumala t�ss� her�tys asiassa toimii niin harmoonisesti kimpassa, mutta esim. lopun hetkest� ei tied� kuitenkaan kukaan muu, kuin Jehova. Miksi jumaluuden ensimm�inen persoona pimitt�isi tietoja toiselta ja kolmannelta? P�tkiik� sis�isesti jakaantuneen jumalan sis�ll� tiedonkulussa? Raamattu ei miss��n esit� jumaluuden persoonille mit��n sijalukuja, vaan t�m�kin on kolminaisuuden todistajien omaa keksint��. Jehova on yksi ja Jumala ei muutu on raamatun yksinkertainen sanoma t�ss� asiassa. On miss� yhteis�ss� tahansa, niin t�ydellisyytt� ei l�ydy. Jeesus kehoittaa kuitenkin t�llaista tilaa tavoittelemaan ja t�ss� JT. t ovat selv�sti muita paremmin onnistuneet. Kolminaisuuden todistajat ovat valmiit tappamaan sodissa jopa toisiaan, eik� tappamiseen tarvita aina edes sotaa, kun JT. t eiv�t suostu tappamaan toisiaan eik� vastustajiaankaan, mik� on esim Jeesuksen vuorisaarnan mukaista toimintaa. t ovat jopa valmiit kuolemaan itse mielummin, kuin edes opettelisivat tappamiseen t�ht��v�� yoimintaa. t rakastavat Jehovaa, mik� on Jeesuksen suurin k�sky ja toiseksi suurin k�sky t�yttyy esim. edell� esitt�m�ss�ni tappamis asiassa. t ovat suomessa tutkitusti vihatuin uskonto, vaikka t�h�n ei mielest�ni ole perusteita, niin raamatun esitt�m�, maailma teit� vihaa, t�yttyy varsin tehokkaasti. Aina ei muistakaan v�ltt�m�tt� pidet�, mutta JT. t �rsytt�v�t eniten ja muiden uskontojen viha on p��ll� my�skin, kun vastustajat kesken��n l�mmittelev�t mm. ekumenialla ja kirkkojen maailman neuvostoonkin voi kuulua p��syvaatimuksena kolminaisuus. Webmasterin kehoitus olla menem�tt� kasteelle on kolmiyhteisen jumalan palvojan vet�mist� sinua samaan v�kev��n eksytykseen, miss� h�n rypee itsekin ja ei sinne kannata pyrki�. Kasteelle menon p��t�t itse, mutta silti toivotan edelleen sinulle antoisia hetki� Jehovan palvelijana. helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 16:59:07 (EET DST) �rde! Minulle Jumalan nimi on aivan sama mutta itselleni on Is� termin k�ytt� tullut aina vain rakkaammaksi. Asia yhteydess� k�yt�n yleens� Jumala k�sitett� mutta kun kyseess� on henkil�kohtainen suhde niin silloin k�yt�n termi� IS�. Se miksi olen p��tynyt t�llaiseen on se ett� kaikilla muilla k�site sanoilla ei ole vastausta minulle. Varsinkin herra sanan k�ytt� on minulle aivan outo vaikka olenkin sit� joskus lainannut mutta se on ollut yleens� muille tarkoitettu asia yhteyden ymm�rt�miseksi. Itselleni "ensimm�inen" on Is� ja se on minulle suurin koska kaikki muut ovat h�nen suhteensa palvelijoita niin kuin t�m� Nasaretilais opettja osuvasti Vehkalahti, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 16:37:41 (EET DST) Ky�sti! Proskyneo kaihertaa yh�. Ehk�p� tied�tkin JTn kantaa t�h�n, mutta jos et, niin esit�n mahdollisimman lyhyesti: esim. seuraavia l�ytyy: palvomaan" KR ja UM ovat samoilla linjoilla k��nt�en "kumartakoot. 14:33-kohdasta l�ytyy seuraavia k��nn�ksi�: palvoa, polvistua, istua, lankesivat, kumarsivat-UM ja KR viimeisen variaation takana. Proskyneo-sanaa k�ytet��n monissa yhteyksiss�, kuten esim. kertomuksessa, jossa Naatanin l�hestymist� kuvataan kuningas Daavidiin n�hden. My�skin kohdassa, jossa Jeesus sanoo KR-k��nn�ksen mukaan: Herraa, sinun Jumalaasi, pit�� sinun kumartaman ja h�nt� ainoata palveleman. " JtTt k�sitt�v�t, ett� syd�men ja mielenasenne proskyneon yhteydess� on ratkaiseva, ei niink��n se, saako polvistua/kumartaa/palvoa/langeta jalkoihin/istua kunnioituksesta mykk�n� jne. Jeesus esim. pesi opetulastensa jalat, mutta tuskin t�st� voi tehd� johtop��t�st�, ett� Jeesus kunnioitti heit� Jumalanaan. 4:11 kohdalla enkelit tekiv�t Jeesukselle palvelusta, mutta tuskinpa sen vuoksi, ett� kaikkivaltias Jumala selvitti v�lins� saatanan kanssa, vaan ett� Jumalan Poika onnistui siin�. Kaikkivaltiaalle Jumalalle saatanalla ei ole kanttia tulla Matt. 4-luvun kaltaisia asioita esitt�m��n. kuten huomaat, niin k��nn�svariaatiota l�ytyy ja KR ja UM-k��nn�s ovat viel� usein samoilla linjoilla. Prosykneo-sanan merkitys on sen verran laajamerkityksinen, ett� asiayhteys n�ytt�� ratkaisevan miten k��nnet��n. Monenlaista palvontaa ja kumarrusta l�ytyy, mutta kaikkivaltiaalle Jumalalle osoitettua ei kannata haaskata muille. En sin�ns� pid� pahana Jeesukselle osoitettua kunnioitusta, sill� esitt��h�n raamattu h�net kuninkaaksi. T�st� tulikin mieleeni esitt�� JANILLE v�likysymys h�nen viim. kirjoitustensa johdosta: Jos kerran Jeesuksen aikalaiset kokivat Jeesuksen tehneen itsens� Jumalaksi ja vihastuivat t�st�, niin miksi ristin/paalun pikkaava teksti ei sitten esit� t�t�? Kuten hyvin tied�t, niin pilkkaava teksti esitt�� aivan muuta. Pilkkaava teksti olisi hyvin voinut olla esim. juutalaisten Jumala, tai juutalaisten jumaluuden toinen persoona, tai juutalaisten Jahve, tai juutalaisten kolminaisuus, tai juutalaisten mysteeri(johdannainen) jne. mik�li Janin tyyliset ajatukset olisivat olleet tuohon aikaan pinnalla. Viel� Ky�stille: Keskustelumme proskyneon osalta sai alkunsa Jeesukselle osoitetuista rukouksista, joita muistelit olevan. Lupasit l�hett� maililla kohtia, kun et raamatusta l�yt�nyt yht��n kohtaa, kun sen eteesi asetin. Maileja ei kuulunut, joten itse hain muutaman kohdan ja mailasin sinulle selvityksen niist�, joissa k�vi mm. ilmi, ett� sanaa rukoilla ei ollut alkutekstiss�, vaikka KR-niin k��nsi. My�hemmin t��ll� totesit asian johdosta KR. n puutteet, mutta ne nopeasti sivuuttaen kiinnostuksesi onkin ollut proskyneon puolella enemm�n. N�ht�v�sti KR. n puuteet ei niin haittaa, kunhan UM-k��nn�ksest� vain vikaa l�ytyisi roppakaupalla. T�ss� proskyneo-jutussakaan ei n�yt� paljoa ihmeellist� olevan ja k��nn�sten eroavaisuudella ei juuri ole merkityst�. Jos jotain erikoista ilmenee kuitenkin, niin ehk� vihdoin on aika tutkia asiaa paremmin, miss� my�nn�n olleeni aika saamaton. helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 15:59:29 (EET DST) Kude! Kiitos terkuista, �l�k� huku lumeen siell� lapissa! helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 15:22:13 (EET DST) Euse! En mittaillut mitenk��n tekemisi�, vaan kirjoitusten sis�ll�n painoarvoa. JT. t tekev�t ty�t� my�skin niiss� maissa, jossa heid�n ty�ns� on kielletty ja ovat tehneet aiemminkin henkens� uhalla. On kuitenkin mielenkiintoista lukea tulkintasi, ett� muut menev�t ensin l�hetysty�ss�. tTst� tulee mieleeni er��n afrikassa asuvan persoonan katkera lausahdus: Ennen meill� oli maat ja valkoisella miehell� raamattu, nyt meill� on raamattu ja valkoisella miehell� maat. T�m� puhukoon paljon siit� l�hetysty�st�, jota sinun joukkosi tekee ensin. T�m�n ansion voitte pit�� hyv�n�nne ja onneksi � ei ole asian kanssa mit��n tekemist�, vaikka tulisivat johonkin maahan viimeisen�. Usein � onkin kovasti ty�sarkaa korjata kristikunnan edustajien mokuja l�hetysty�ss��n, mutta onneksi he erottuvat niin selke�sti, ett� ty� kantaa hedelm��, mist� on osoituksena esim. se, ett� kun aloitin kirjoittelemaan t�nne, niin oli alle 6milj. maailmassa, mutta nyt jo yli. T�m� iloisena tiedotettakoon tornin murenemista odottavalle Reinollekin, mit� on tapahtunut kirjoittelumme aikana. Viel� afrikan tapahtumista sen verran, ett� viimeiset uutisl�hetykset kyll� selke�sti kertovat niist� seurauksista, mit� se Eusen ylist�m� ensimm�isen� meneminen on saanut aikaiseksi. helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 15:18:58 (EET DST) iItap�iv��! T�nne on tullut uusia ihmisi�! Tervehdyt Tytt� 18! Toivon sinulle rohkeutta selvitt�m��n uskosi lujuus ja tekem��n ratkaisu JT:t� kohtaan ja askelta katsetta kohti! Minulla on itsell�ni my�s teht�v� p��t�kseni siit� haluanko kulkea kapeaa vai leve�� tiet�, sit� kun ei tee kukaan muukaan puolestani ja se on hyvin vaikeaa (ei pit�isi olla. Mutta mit� pitemp��n pitkit�n p��t�kseni tekemist� sit� vaikeammalta se �kin kun on jakautunut huonekunta ja joka my�s vaikuttaa ajatteluuni. Kaikkea hyv�� sinulle! ja terveisi� �rdelle! Kude laphalainen, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 14:22:33 (EET DST) Örde! Mistä Sinä tiedät, mitä mm. Timo uskonsa seurauksena tekee? Etkö lukenut, että hänkin mm. luopui telkkaristakin, koska se vei aikaa väärällä tavalla. Miksi uskovien pitäisi alkaa luetella niitä tekemiään tekoja, koska kukaan ei tule koskaan niiden perusteella pelastumaan. Me tiedämme myös Jehova- nimen ja nimen Jahve ja nyt myös Yehwowah muodonkin. Tosiasiaksi jää kuitenkin, että vain Jeesus-nimessä me voimme pelastua. Sen voi lukea Raamatusta. Vaikka huutaisimme aamusta iltaan muita nimiä ja vaikka laulaisimme vielä enemmän halleluja- ylistys Jah'ille, eli Jehovalle. lauluja ja vaikka me kuinka paljon menisimme ovelta ovelle ja huutaisimme toreilla, kävisimme vielä enemmän katsomassa vangittuja vankilatyön muodossa ja olisimme katoilla huutamassa, vaikka puhuisimme aamusta iltaan työkavereille uskonasioista, mutta evankeliumi Jeesuksesta puuttuisi, niin mitä se hyödyttäisi? Luuletko esim. että suomen pienen h-herätyksen n. 430 lähetyssaarnaajaa ovat ulkomailla lomailemassa vai? Etkö tiedä, että pakanamaista suuri osa on saanut koulu- ja terveyslaitoksensa kristittyjen, itsensä Jumalalle uhranneitten ihmisten työn tuloksena. He ovat sinne menneet henkensä uhalla ja moni on surmattu. Tiedät varsin hyvin Örde sen, että Jt:t menevät niihin maihin sitten vasta sen jälkeen sähläämään, kun kristityt ovat saaneet ne suurten uhrien jälkeen heillekin asumiskelpoiseen kuntoon. Se johtuu yksinkertaisesti siitä, että Kristuksen rakkaus vaatii meitä ja saa aikaan enemmän kuin uskonnon käskyt. Vaikka sanoisit mitä, niin olen uskoontuloni jälkeen yrittänyt tehdä enemmän lähimmäisteni hyväksi kuin sitä ennen niiden uskontojen vaikutuksesta. Niiden uskontojen vaikutuksesta minäkään en tehnyt juuri muuta kuin arvostelin (luulin arvostelevani) kristinuskoa kristillisiin kirkkoihin tuijottaen. Taistelin hampaat irvessä jälleensyntymisopin puolesta, vaikka siitä ei ollut minulle pienintäkään hyötyä. Toistaisin taas, että Jehovan nimen tunteville juutalaisillekaan se ei riittänyt, eikä edes heidän tietonsa tulevasta Messiaasta. Jos Jt:t väittävät tietävänsä enemmän Jehovasta kuin juutalaiset, niin väittää saa. Messias - Jeesus, tuli ja vain jäännös otti Hänet vastaan siinä vaiheessa. Kuten roomalaiskirjeestä piakkoin näemme, juutalaiset tulevat kansakuntana kääntymään ja vastaanottamaan Jeesuksen. Ymmärrätkö? Kyllä he tuntevat Jehovan nimen, mutta se ei riitä. Sakarja 12:10 Ja minä (Jehova) vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet. Ja he valittavat häntä, niinkuin valitetaan ainokaista, murehtivat häntä katkerasti, niinkuin murehditaan katkerasti esikoista. Edellisessä jakeessa puhuu Jehova lävistettynä Jumalana tarkoittaen sanalla häntä ihmistä joksi Hän oli itsensä jumaluudestaan tyhjentävä. Apt 5:42 Eivätkä he lakanneet, vaan opettivat (YHWH:n tunteville juutalaisille) joka päivä pyhäkössä ja kodeissa ja julistivat evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta. Tampere, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 13:51:08 (EET DST) Morjens Morjens kaikki ja etenkin tyttö18! Mukava, että olet tullut tänne "kristittyjen vapaa-ajattelijoiden joukkoon. Toivottavasti voit kokea luottavasi Jumalan totuudessa varjelevaan ja totuuteen johtavaan voimaan myös täällä. Kyösti, samoin kuin Mattikin ovat ottaneet esille Jumal-suhteemme perustuksia ja omalta osaltani haluan muistuttaa suhdettamme Jumalaan ja Jeesukseen avioliittokuvien pohjalta, joita Raamatussa on myös. Normaali kihlaus ja avioliitto-aika on ihastumisen ja onnen aikaa, joka etenee tahdon myötävaikutuksella avioliittoon ja elinäikäiseen kumppanuuteen. Näin on myös suhteemme Jumalaan ja Matti - yhtä vähän kuin Sinä olet naimisissa kaikkien naisten kanssa, on Jumalakin niiden kanssa, jotka eivät ole Hänelle antautuneet - tiedän sen hyvin tilasta, jossa olin ennen uskoontuloani. Kyllä minulla oli suuri kysymys ratkaistavanani syntisyyteni suhteen siksi, että kuinka voisin kelvata Pyhistä Pyhimmälle, koska olen syntinen ja synnistä kuuluu saada rangaistus. Jeesus sen minulle kuuluvan rangaistuksen kärsi ja sen ymmärtämisestä alkoi rakastumiseni Häneen ja tila jossa nyt olen (tyytyväisenä ja turvassa. Sekään ei onnistu että haluaa avioliiton oikeudet mutta vapaan vastuun. Se on otettava vastaan elämän täyttävänä kokonaisuutena ja sitä varmaan tarkoittaa pääsiäiskaritsan syöminen kaikkineen: 2 Moos12:9 Älkää syökö siitä mitään raakana tai vedessä keitettynä, vaan tulessa paistettuna päineen, jalkoineen ja sisälmyksineen. Yhtä vähän kuin voimme elää vapaissa suhteissa "avioliiton oikeuksista nauttien" turmelematta itseämme, voimme sitä elää Jumalankaan suhteen. On olemassa hyviä avioliittoja, joissa puolisot tulevat toimeen keskenään harmonisesti elämän myrskyissä ja toisia joissa suhde on vähemmän harmoninen ja taisteluja (niin yhteisiä kuin keskinäisiäkin - yhteisten elämäntaistelujenhan ei tulisi missään vaiheessa muuttua keskinäisiksi. Avioliiton voi elää yhdessä loppuun asti tahdon päätöksellä hyvin monenlaisissa suhteissa, mutta joskus käy niin, että ristiriidat tai selvittämättömät asiat johtavat tahdon päätökseen sanoutua irti elinikäiseksi tarkoitetusta liitosta. Minusta näyttää, että Jumala uskollisuudessaan, silloin kun Hän puhuu hylkäämisestä, vain vahvistaa meidän tekemämme päätöksen ja senkin vielä siksi että menisimme itseemme ja palaisimme Hänen luokseen. Sitäkin onneksi näemme tapahtuvan, kun moni maailmasta kylliksi saaneena ja silmät avautuneena tulee takaisin pahojen kokemusten rikastuttamana. Sitä oletettua onnea ilman "Jumalan taakkaa" ei ole olemassakaan ja he ovat sen tulleet huomaamaan. Risti saattaa niillä reissuilla saada oikean muotonsa meidän pelastusvälineenämme, eikä raskaana taakkana: Kun me kannamme ristimme, niin risti kantaa meitä. Eihän synti ole jotain sellaista, jonka Jumala on vain huvin vuoksi kiletänyt tehdäkseen meille kiusaa, vaan se on kuin pitali, joka tuhoaa olemustamme ja siksi siitä varotetaan. Raamattu puhuu niistä, jotka ovat itse itsensä tuominneet ja meillä on varmaan uskossa ollessamme hengellisen tilan vaiheita jolloin on hyvä muistuttaa itseämme niiden Raamatunkohdilla, joissa kerrotaan että ihminen on hylkäämässä Jumalan eikä Jumala ihmistä. Esim. Jer 2:13 Sillä minun kansani on tehnyt kaksinkertaisen synnin: minut, elävän veden lähteen, he ovat hyljänneet, ja ovat hakanneet itselleen vesisäiliöitä, särkyviä säiliöitä, jotka eivät vettä pidä. Jer 2:5 Näin sanoo Herra: Mitä vääryyttä teidän isänne minusta löysivät, koska he erkanivat kauas minusta ja lähtivät seuraamaan turhia jumalia ja turhanpäiväisiksi tulivat. Esim. tuhlaajapoikavertauksessa Jeesus osoittaa Isän rakkautta kertomuksella, joka puhuu mielestäni paljon. Siinä isä juoksi poikaansa vastaan ja sitä ei tietämäni mukaan itämailla vastaavassa tapauksessa kukaan isä julkisesti arvokkuutensa menettäen tekisi. Tietysti tulee eteen raja, jolloin Jumalan ei auta muu kuin antaa lapsensa maistaa sitä, mitä hän nurjassa sydämessään toivoo, mutta Jumalan vihan hehkusta ei varmaan kannata seuraavaa enempää tässä yhteydessä esiin ottaa: Jes 54:1 Riemuitse, sinä hedelmätön, joka et ole synnyttänyt, huuda ilosta ja riemahda, sinä, joka et ole synnytyskivuissa ollut. Sillä hyljätyllä on lapsia enemmän kuin aviovaimolla, sanoo Herra. 2 Tee avaraksi telttasi sija, levennettäköön sinun majojesi seinien kangas. Älä säästele! Pidennä telttaköytesi ja vahvista vaarnasi. 3 Sillä sinä olet leviävä oikealle ja vasemmalle, sinun jälkeläisesi ottavat omiksensa kansat ja tekevät autiot kaupungit asutuiksi. 4 Älä pelkää, sillä et sinä häpeään joudu; älä ole häpeissäsi, sillä et sinä ole pettyvä. Nuoruutesi häpeän sinä olet unhottava, leskeytesi pilkkaa et ole enää muistava. 5 Sillä hän, joka sinut teki, on sinun aviomiehesi, Herra Sebaot on hänen nimensä, sinun lunastajasi on Israelin Pyhä, hän joka kaiken maan Jumalaksi kutsutaan. 6 Sillä niinkuin hyljätyn, syvästi murheellisen vaimon on Herra sinut kutsunut-nuoruuden vaimon, joka on ollut halveksittu, sanoo sinun Jumalasi. 7 Vähäksi silmänräpäykseksi minä hylkäsin sinut, mutta minä kokoan sinut jälleen suurella laupeudella. 8 Ylitsevuotavassa vihassani minä peitin sinulta kasvoni silmänräpäykseksi, mutta minä armahdan sinut iankaikkisella armolla, sanoo Herra, sinun lunastajasi. Miika 6:8 Hän on ilmoittanut sinulle, ihminen, mikä hyvä on; ja mitä muuta Herra sinulta vaatii, kuin että teet sitä, mikä oikein on, rakastat laupeutta ja vaellat nöyrästi Jumalasi edessä? Hän itse antaa meille siihen voimaa, kaikkien epäonnistumistenkin keskellä. Em. tuhlajaapoikakin löysi kotoaan sen, mitä hän kaukaisesta maasta oli etsinyt. Elämälle täyttymystä. Tampere, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 13:00:02 (EET DST) Erkki! Kiitos kauniista anteeksi pyynn�st�si! Annan toki auliisti sinulle anteeksi! minulla ei ole mit��n sit� vastaan, ett� Tytt� 18 lukee jarmon jutun, enk� mielest�ni ole kielt�nyt lukemasta. Esitin jopa Jarmon tarinan pohjalta muutaman kysymyksenkin Tytt�, joten annan kyll� h�nen itsens� pohtia tarinan sis�lt�� ja opetusta. Jakaantunut olen varmasti monella tavalla, sen my�nn�n. Tuntuu v�lill�, ett� on niin monenlaita rautaa peliss�, ett� ei mitenk��n ehdi kaikkiin kunnolla paneutumaan. Kolminaisuudeksi en kuitenkaan ole jakaantunut. Naivikin olen varmasti, enk� mitenk��n h�pe� sit�. mahdollisesti viel� liitynkin. Kun/jos sen teen, niin vaikuttimeni ei ole pelastuminen harmagedonissa ja n�hd� muiden tuho, vaan omaksua el�m�ntapa Jehovan alaisuudessa ja oppia pit�m��n siit�. Jeesus pelastaa jengin vaikuttimet n�ytt�� olevan pitk�lle pelastumisessa, mist� Timo USA. n kirjoitukset ovat hyvi� esimerkkej�. Pelastus on t�rke� asia, mutta vain se asia syd�mess� tuskin on Jeesuksen mieleen ja Jeesus onkin m��ritellyt, ett� ei kaikki, jotka sanovat Herra, Herra jne. Jeesuksen suurimat k�skyt on hyv� pit�� mieless� ja vasta ehk� sitten haikailla pelastuksen suuntaan? �rden m��rittely kielteisell� tavalla ei mitenk��n h�iritse, vaan pikemminkin p�invastoin. Jos kolminaisuuden jengi alkaa liikaa kehumaan, niin silloin on pakko tarkistaa miss� menn��n. Eip� silti, tietysti kehut joskus, esim. Euselta, l�mmitt�v�t, mutta p��s��nt�isesti en mitenk��n niit� t��lt� tilaa. N�in ollen kirjoituksesi lopussa oleva koiranpentumaisen osaanoton olisit mielummin voinut suoda Jarmo pelkoselle, sill� h�n varmasti tarvitsee sit� kipeemmin uskonnon uhrina, kuin paha �rde. helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 11:47:33 (EET DST) Pasi! En tied� tarkkaan vaikuttimistasi. V�lill� tunnut kirjoittelevan my�nteisemmin ja v�lill� taas kielteisemmin Kirjoitit itse, ett� ihastuksesi, joka on JT-tytt�, ei vastaa maileihisi, joten ehk�p� aineistosi ei ole ollut h�nen mieleen? Kuden kanssa ei my�k��n oikein tuntunut tarinointisi sujuvan, mit� ihmettelen, sill� Kude on aivan ihana nuori nainen. JT-vastaisuus ei kanna hedelm�� kunnon naisissa, joten ehk�p� sinun pit�isi hieman skarppaa Pasi, tai sitten kokeilla deitti net sivua? helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 11:28:19 (EET DST) Tytt� 18! Sinullahan on lujaa sitkeytt�, vaikka perheesi on kokenut kovia. olet aivan oikeassa ett� erotetut voivat tulla takaisin ja aika monet tulevatkin, kun ovat v�h�n aikaa mietiskelleet el�m��ns�. Toisille kyll�kin tapahtuu, mink� mainitsit, ett� aletaan toimia vastaan. T�ss� on ylees� vaikuttimena katkeruus. T�llaisten edesottamuksia ja opetuksia ei mielest�ni kannata noteeraa mitenk��n. Varmasti tied�t, ett� JT. n seurakunnissa pyrit��n hyviin asioihin ja tutkimalla totuuteen, mit� vastaavaa ei mitenk��n l�ydy luopioiden leirist�. Tietenkin tekev�t virheit� ja ovat ep�t�ydellisi�, mutta onhan heill� kyky korjata niit�, mihin usein perinteen vankina oleva kristikunta ei pysty. Koska k�yt kokouksissa ja kent�ll�, niin varmaankin olet monta JT. n opetusta havainnut hyv�ksi ja ehk�p� heid�n el�m�ntapansakin olet omaksunut mallikkaaksi? Siit�h�n on hyv� jatkaa, vaikka perhett�si on lujasti koeteltu. Oma perhe tilanteeni�on sekin sekaisin, mutta en ole t�st� alkanut syytt�m��n ja heid�n parjaajiensa kirjoituksia korvasyyhyll� imem��n. Kolminaisuudesta ja Jumalan nimest� voi tietenkin esitt�� eri�vi� mielipiteit�, mutta tuskinpa se on Jumalan tahto sen sis�ll�, jonka raamattu esitt�� olevan-yksi usko. Jumalan nimi on eritt�in t�rke� raamatun kirjoituksissa jo pelk�st��n sen esiintymisen runsauden vuoksi. Kun sitten lukee, miss� yhteydess� nimi esiintyy, niin alkaa valjeta, kuinka t�rke�n painon raamattu pist�� tuolle pyh�lle nimelle. Nimen tarkka lausumistapa on mahdotonta toteuttaa esim. siten, kuin Mooses sen lausui, mutta eri variaatioista riiteleminen on tyhm��, koska Jumala olisi varmasti s�ilytt�nyt alkuper�isen lausumistavan tiedossamme, mik�li se olisi tarpeen. Kolminaisuuden todistajien itse keksim� Jehova-muoto tuskin on oikea, mutta ihan hyv�, koska se on ollut k�yt�ss� satoja vuosia. Jt. n omaksuttua sen k�ytt��n, on variaatiolle vastustus lis��ntynyt. Jahve -muoto on sekin hyv� ja perusteltu, mutta ei v�ltt�m�tt� oikea ja tuon variaation kannattajat eiv�t k�yt� sit� kuitenkaan kovin paljoa. Taitaa sekin variaatio esiinty� JT. n lauluissakin useimmin, kuin varsinaisesti Jahve-variaation kannattajilla. Is�, Herra yms-variaatiota kannattavat eiv�t ymm�rr� Jumalan persoonanimen p��lle mit��n. Vaikka edell� mainittuja k�ytet��n raamatussa, niin ei kuitenkaan tetragrammin kohdalla ja Is� tai Herra eiv�t ole nimi�. Herra-raamatut sit�paitsi h�m�rt�v�t pahasti Jumalan pyh�n nimen ja muutenkin k��nn�svariaatioilla pelaavat kolminaisuuden todistajien korvasyyhyn suuntaan. Kolmiyhteisnen jumala taasen ei esiinny ollenkaan raamatussa, vaan on t�ysin keinotekoinen rakennelma, joka syntyi 300-luvulla eritt�in huonojen hengen hedelmien vallitessa. Monet t�t� oppia tukevat j�rkeilyt ovat sin�ns� uskomattomia ihmismielen tuotoksia, joista hyv�n� esimerkkin� Janin viimeiset esitykset, jotka ovat jo korvasyyhyn huippuasreik0lla. Viel� mainitsisin muutaman sanan erottamisista, joita kauhistellaan t��ll� silloin t�ll�in jonkin esimerkin voimin. N�ist� tapauksista j�� kolikon toinen puoli poikkeuksetta n�kem�tt�, sill� JT. t eiv�t l�hde julkisuuteen retostelemaan niill� asioilla, joita on erottamisp��t�ksen yhteydess� k�sitelty. joskus joitain vuotoja tapahtuu ja t�t�kin JT. t pit�v�t paheksuttavina. seurakunnan vanhin on lipsauttanut vahingossa jotain vaimolleen ja t�m�n j�lkeen on v�yl� auki erilaisille tarinoille. Joskus erotettu kokee, ett� ei h�n ole mit��n v��r�� tehnyt ja tuo oman enkelm�isen n�kemyksen� JT. n vastustajien korvasyyhylle riepoteltavaksi ja saa osakseen koiranpentumaista paijausta, mik� tuottaa sill� hetkell� mielihyv�� ja tukee omia ajatuksia omasta syytt�myydest��n. N�inh�n on usein oikeusmaailmassakin. Vaikka olisi kuinka pahasta asiasta syytettyn�, niin usein halutaan tuoda esille syytetyn hurskas tausta, mahdolliset lahjoitukset pelastusarmeijalle ja hyv�ntekev�isyyteen ja muutenkin pyrit��n esitt�m��n syytetty eritt�in puhtoisena. Eritt�in ik�v�� katsottavaa on ollut � retostelevat murhaajat, jotka eiv�t n�yt� katuvan mit��n. Sinulla, Tytt� 18, n�ytt�� olevan yll�tt�v�n asiallinen n�kemys erottamisiin, vaikka perheesi on kokenut kovia. V�itt�isin, ett� JT. n yhteydess� sinunkin el�m�si saa parhaan tarkoituksen ja olisit samalla hyv�n� esimerkkin� vanhemmillesi ja n�m� voivat viel� tehd� muutoksia el�m�ss��n, tullakseen takaisin, kun tyt�rkin on n�ytt�nyt, ett� haluaa palvella Jehovaa. Kulmakiven sivujen kaltainen vaihtoehto tarjoaa sinulle vain ep�jumalaa, nimelt� kolminaisuus, helvetin lieskoja ja ep�m��r�ist� jumaluuden toista persoonaa, joka sinun pit�isi ottaa vastaan-t�ss� ja nyt, ym. kristikunnan ongelmia sotaisine ja riidanhalusine politiikkaan sekaantumisineen. Toivotan sinulle eritt�in hyv�� el�m��! helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 11:18:25 (EET DST) Timo USA! Sit� ihmisen vapaata tahtoa min� olen my�t�illyt toivotuksineni. Toki jokainen saa osallistua niinkuin haluaa. JT-vastenmielisyytt� on kuitenkaan turha kaataa �rden niskaan. Tyypit jotka t�llaista esittiv�t, eiv�t muutenkaan pid�, joten t�m�nkin my�t� heitin toivotukseni. helsinki, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 10:19:52 (EET DST) Terve taasen. Olen kyll�kin Timon kanssa hieman eri mielt� siit� ett� poikaus olisi annettu vasta Golgatalla. Olet kyll� oikeassa siin� ett� se ilmoitettiin Jeesuksen my�t� siin� ett� joka ottaa todesta h�nen ilmoituksensa asiasta tulee ymm�rt�m��n t�m�n Is�n lapsen aseman. Lapseus on kuitenkin minun mielest�ni ollut jo niist� ajoista l�htien kun ensimm�iset Ihmiset pystyiv�t ymm�rt�m��n olemassa olonsa. Lapseus on lahja saman arvoisena kuin armo jonka ehk� toivottavasti kaikki ymm�rr�mme. Is� antaa meille niin paljon kaikkea ett� sen ymm�rt�minen on kaikkein selkeint� juuri Jeesuksen el�m�n el�misess�. Koska Jeesuksen jalanj�lkien kulkeminen on hieman hankalaa on kuitenkin h�nen hieno urheutensa se joka saa ainakin minut yritt�m��n olemaan taivaalisen Is�n kaltainen. Uudesti syntyminen ei v�ltt�m�tt� ole sama kuin hengest� syntyminen ja sen osoittaa jo Jeesuksenkin sanonta etta ei se joka sanoo herra, herra vaan se joka t�ytt�� Is�ni tahdon. Taivaallisen Is�n lapsena on mukava olla. Matti Ter�sranta. Vehkalahti, Suomi - Monday, April 17, 2000 at 09:41:56 (EET DST) Olen siina samaa mielta Kyostin kanssa, etta Isa ei meita koskaan jata. Kylla mielestani Raamattu taman selvasti opettaa. Olisi tietysti outo Isa joka hylkaisi lapsensa. Kuitenkin vaikka Isa ei jata, niin meilla on vapaus jattaa Isa. On tietysti aika ihmeellista, jos uudestisyntynyt lopullisesti hylkaisi Isan. Kylla varmasti se koti-ikava monasti tulisi jos jattaisi Kodin. En usko kuitenkaan etta Jumala ottaisi meilta pois (uudestisyntymisessakaan) mahdollisuutta kieltaytya pelastuksesta. Pelastuksen hinta on maksettu ja pelastus on aina valmis vastaanotettavaksi, mutta meidan tehtava on hyvaksya se omalle kohdalle. Sama patee niille jotka ovat luopuneet. Taytyy uudestaan palata Kotiin. Isan puolelta olemme kuitenkin aina Hanen lapsiaan, jopa silloikin kun mahdollisesti lahdemme pois kotoa. Meidan "seikkailumme" ei muuta Isan asennetta meihin. Syy tahan on etta Golgatalla jo Jeesus antoi meille lapsiaseman Isaan nahden, eika mikaan mahti maailmassa voi tehda tyhjaksi tata Golgatan tyota. USA - Monday, April 17, 2000 at 02:03:41 (EET DST) Erkki! En pyyt�ny Tytt�18:sta mailaamaan sen takia ett� ottaisin puhutteluun h�net. Vaikka olenkin ent. Jt niin juttelen mielell��n heid�n kanssa. Enk� halua ket��n k��nnytt�� pakolla. Jos joku ei usko niinkuin min� uskon nii asia on sill� olenko antanut v��r�n kuvan ittest�ni? Mit� mielt� sin� olet �rde? Suomi - Sunday, April 16, 2000 at 22:45:53 (EET DST) T��ll� on keskusteltu seurakunnasta erottamisesta. I Kor. 5:5 antaa ymm�rt��, ett� Jehovalle kuuluva henkil�, joka alkaa el�� synniss� on hylj�tt�v� Panettelijan haltuun lihan turmioksi, ett� t�m�n hylj�tyn henki kuitenkin pelastuisi Herran p�iv�n�. ELi, voisiko t�m� tarkoittaa sit�, ett� koska ihminen on uudestisyntynyt, h�n pelastuu, koska kuuluu Jeersukselle, k�vi el�m�ss� miten tahansa. Jos erotettu ihminen ei tee parannusta, joutuu h�nen lihansa (ruumiinsa) kokemaan ennenaikaisen kuoleman (synti johtaa kuolemaan. H�nen henkens� kuitenkin pelastuu, tosin voi olla, ett� l�hes kaikki/kaikki kuitenkin palaa Kristuksen tuomioistuimen edess�, mutta h�n silti pelastuu (I Kor. 3:10-15. H�n tulee k�rsim��n vahingon Kristuhsen tuomioistuimen edess�. I Kor. 5:5 saattaa olla viite siihen, ett� Jumala on v�hint��n yht� hyv� Is�, kuin kuka tahansa maallinen is�. Maallisen is�n is�-suhde lapseen ei katkea, vaikka lapsi mit� tekisi. Jumalan ja H�nen lapsiens� Is�-lapsisuhteen tosin monissa paikoin uskotaan voivan katkeat, mik�li lapsi ei k�ytt�ydy kunnolla. Niin, ehk�p� Jumala ei sittenk��n ole niin hyv�, kuin maalliset vanhemmat? Tosin pid�n aika ep�todenn�k�isen� sit�, ett� Jumala ei p�rj�� maallisille vanhemmille t�ss� asiassa. Tosin, en p��t�ni pantiksi laita. Jos Jumal ei p�rj�� asiassa, niin sitten ei p�rj��, ja se olisi aika outoa. Tosin onhan maailmassa kyll� paljon outoja asioita. Kuka mit�kin outona pit��! Espoo, Suomi - Sunday, April 16, 2000 at 12:40:34 (EET DST) Ihan kiva, ett� Proskyneo taulukolle on ollut k�ytt��. Siin� v�h�n munasin, ett� laitoin KR38:n tekstitkin sihen vertailuun. Kyseinen tekoni saattoi joiltakin vied� huomion toisaalle. Olisi ollut hyv� verrata vain UM:�� ja kreikankielt� (Novumin avulla tietenkin, kreikkaa en ossaa) Espoo, Suomi - Sunday, April 16, 2000 at 12:27:06 (EET DST) tytt� 18, Friday, April 14, 2000 at 13:43:44 Kuitenkin olen tajunnut ellei n�in teht�isi, pahaa poistettaisi seurakunnasta, ei toteltaisi raamatun k�sky� ja luopumus saataisi levit� seurakuntaan. Ja kuten olen surukseni huomannut monet erotetut/eronneet ovat suuttuneet itse seurakuntaa vastaan ja syytt�v�t kaikkia ongelmiaan seurakunnan aiheuttamiksi. Se on s��li, mutta j�rjestely on erotettujen hyv�ksi ett� he tajuavat ettei jumala hyv�ksy heid�n toimintaansa. Kuitenkin menettely ei ole ikuinen, takas voi tulla jos l�ytyy tarpeeksi n�yryytt�, siit�h�n t�ss� on kysymys. Reino: Mik� on pahaa? Onko pahaa luopua ep�raamatullisista opeista ja opetuksista joita Vartiotorniseurassa on erityisen paljon? Jumalasta luopuminen on eri asia kuin luopua monista kyseisen j�rjest�n hallintoelimen laatimista ohjeista. Sen j�lkeen kun l�hdin siit� seurakunnasta/j�rjest�st� olen p��ssyt monista ongelmista jotka johtuivat heikosta raamatun tuntemuksesta jota Vartiotorniseura opettaa ja jota kohtaan se odottaa j�senist�lt��n 'sinisilm�ist�' ja l�hes fanaattista uskollisuutta ja kuuliaisuutta. Jotkut sen seuran 'vankeudesta' vapautuneet ovat kuvanneet sit� aikaa aivan kuin olisi munan kuoresta kuoriutuneet. Toiset ovat luonnehtineet pitk�aikaista el�m�� siin� j�rjest�ss� 'tynnyriss� kasvamiseen. Se mit� Jumala hyv�ksyy ja mit� Jehovan todistajien johto hyv�ksyy ovat monesti aivan eri asioita Raamatun sanan perusteella katsoen. Ep�raamatullisten. kylmien - ja kovien kartteluk�yt�nt�jen suhteen ei mielest�ni tarvitse olla n�yr�. Olen monta kertaa j�lkeenp�in l�hdetty�ni siit� j�rjest�st� ollut mieless�ni kiitollinen Jumalalle ettei sill� j�rjest�ll� ole yleisesti suurempaa valtaa keskuudessamme kuin mit� sill� on. Itsek��n en ole Keijo Ahokkaan tavoin Jehovan todistajia vastaan sin�ns�. Vastustan kaikkea tuntemaani ep�raamatullista opetusta ja muuta k�yt�nt�� joka on rakkaudetonta ja vailla uskoa Jeesukseen sellaisena kuin h�n on ja mink�laisena Raamattu h�net ilmoittaa. Olen pikemminkin heid�n puolesta puhumassa jotta mahdollisimman monen JT: n silm�t avautuisivat n�kem��n mit� Jumalan sanassa tod ella lukee ja my�skin  ymm�rt�m��n lukemansa merkityksen. Ellen v�litt�isi heist� antaisin heid�n olla enk� esim. kirjoittelisi t�nnek��n mit��n. Naantali, Suomi - Saturday, April 15, 2000 at 21:30:46 (EET DST) Aivan niin. Niin kuin �rde oli lainannut Strinbergin kirjoitusta ensimm�isen vuosituhannen vaihtumisesta niin ajat eiv�t ole viel� pahemmin muuttuneet t�n�p�iv�n�k��n. Edelleenkin ihmiset viel� pelk��v�t Jumalaa, lahjoittavat omaisuuttaan seurakunnalle, uskovat tiukasti helvetin kauhuihin, pit�v�t tuomiop�iv�n ymp�rille muodostuvia tilaisuuksia, antautuvat ekstaasiin ollakseen yhteydess� pyh��n henkeen ja paljon muuta sellaista joka ei ole viel� kovinkaan kaukana edellisen tuhatluvun tapahtumista. Pienoisena edistymisen� n�en kuitenkin sen ett� nyt tapahtunut millenium ei pahemmin liikauttanut valtaosaa maailman v�est�st� vaan ylivoimaisen suuri osa otti vuoden vaihtumisen normaalina tapahtumana. Odotettavissa on tietysti nyt k�sill� oleva p��si�inen ja sen my�t� uusi mahdollisuus ett� jotain ehk� tapahtuisi. turhaan, ei vain tapahdu. Seuraavana onkin sitten Jeesuksen kuoleman kaksvuosituhat hetki. turhaan, sill� ei silloinkaan tule mit��n erikoista tapahtumaan. Erikoisinta t�ss� onkin se ett� odotetaan ett� tapahtuisi jotakin mullistavaa eik� n�hd� ett� paljon mahtavia asioita tapahtuu koko ajan, sellaisia jotka n�hd��n vain Hengen silmin. Ihmiset eiv�t en�� seuraa ajan merkkej� eiv�tk� tunnista milloin on hengellisen aikakauden kev�t. Niinp�, ihmeit� vain pit�si olla ja paljon jotta johonkin uskottaisiin, voi ihmist�. Vehkalahti, Suomi - Saturday, April 15, 2000 at 20:12:04 (EET DST) JUMALA RAKASTAA MEIT� (Room. 8:31- 37) Mit� me siis t�h�n sanomme? Jos Jumala on meid�n puolellamme, kuka voi olla meit� vastaan?  H�n, joka ei s��st�nyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi h�net alttiiksi kaikkien meid�n edest�mme, kuinka h�n ei lahjoittaisi meille kaikkea muutakin h�nen kanssansa? Kuka voi syytt�� Jumalan valittuja? Jumala on se, joka vanhurskauttaa. Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa viel� her�tettykin, ja h�n on Jumalan oikealla puolella, ja h�n my�s rukoilee meid�n edest�mme. Kuka voi meid�t erottaa Kristuksen rakkaudesta? Tuskako, vai ahdistus, vai vaino, vai n�lk�, vai alastomuus, vai vaara, vai miekka? Niinkuin kirjoitettu on: Sinun t�htesi meit� surmataan kaiken p�iv��; meit� pidet��n teuraslampaina.  Mutta n�iss� kaikissa me saamme jalon voiton h�nen kauttansa, joka meit� on rakastanut. Paholainen koettaa saada meid�t uskomaan, ett� Jumala on meit� vastaan, ett� h�n on valmis heti rankaisemaan meit� ja lopuksi heitt�m��n meid�t kadotukseen, jos h�n l�yt�� siihen v�h�nk��n aihetta. Mutta totuus onkin p�invastainen. Paholainen on meit� vastaan, mutta Jumala on meid�n  puolellamme. Tied�mme sen siit�, ett� h�n antoi oman Poikansakin kuolemaan meid�n puolestamme. Siksi Paavali p��ttelee: Kuinka h�n ei lahjoittaisi Poikansa mukana kaikkea muutakin. T�m� osoittaa, ett� voimme olla varmoja pelastuksestamme, jos pysymme Jeesuksen yhteydess�. Kuka voi syytt�� meit�? Saatana haluaisi syytt��, mutta h�nen syyt�ksens� k��ntyv�t h�nt� itse��n vastaan - h�nh�n meid�t houkutteli puolelleen. Mutta nyt Jumala on meid�n puolellamme, eik� Saatana voi mit��n. Ainoa joka voi syytt��, on Jumala itse - mutta h�nh�n on julistanut meid�t vanhurskaiksi! H�n olisi ristiriidassa itsens� kanssa, jos h�n syytt�isi sellaista, jonka juuri on julistanut syytt�m�ksi! Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus - mutta h�n on kuollut meid�n t�htemme, ett� me emme joutuisi kadotukseen vaan saisimme iankaikkisen el�m�n! Meid�n Tuomarimme ja Puolustajamme rakastaa meit�! Mik� voisi erottaa meid�t h�nen rakkaudestaan? Ei mik��n, ei edes miekka. Sill� vaikka meit� surmattaisiin - niin kuin onkin surmattu kautta aikojen - Kristus, joka on meit� rakastanut, antaa meille kaikissa ahdingoissa riemuvoiton. Paavali oli varma Kristuksen ansaitsemasta pelastuksesta, ja h�n haluaisi meid�nkin yhtyv�n h�nen loppup��telm��ns�: Room 8:38 - 39) Sill� min� olen varma siit�, ettei kuolema eik� el�m�, ei enkelit eik� henkivallat, ei nykyiset eik� tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eik� syvyys, eik� mik��n muu luotu voi meit� erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meid�n Herrassamme. (Evankeliumia eurooppalaisille s. 71, 72) Naantali, Suomi - Saturday, April 15, 2000 at 19:13:53 (EET DST) Kulmakiven sivut ja vieraskirja ovat tulleet entist�kin tunnetummaksi p��tellen kirjoittajien m��r�n lis��ntymisest�. Keskustelun aiheistakaan ei n�yt� olevan puutetta. Er�s mieleen painuneista kohdista oli kiinnostuneen kirjoitus ja lainaukset Vartiotorniseuran kirjallisuudesta joista k�vi selv�sti ilmi miten kyseinen j�rjest� on ominut itselleen aivan kuin Kristuksen aseman mit� pelastukseen tulee. Wednesday, April 12, 2000 at 19:01:49 Sin� voit el�� ikuisesti paratiisissa maanp��ll� 1982 s. 255 �l� ajattele, ett� on eri teit� tai tapoja, joilla voit saada el�m�n Jumalan uudessa j�rjestelm�ss�. On vain yksi tie. Vedenpaisumuksessa ei s�ilynyt useita veneit�, vaan ainoastaan yksi arkki. Nopeasti l�hestyv�ss� "suuressa ahdistuksessa" s�ilyy my�s vain yksi j�rjest�, Jumalan n�kyv� j�rjest�. Se, ett� kaikki uskonnot johtavat samaan p��m��r��n, ei suoraan sanoen pid� paikkaansa. (Matt. 7:21-23; 24:21) Sinun t�ytyy kuulua Jehovan j�rjest��n ja tehd� Jumalan tahto saadaksesi h�nen ikuisen el�m�n siunauksensa. Ps. 133:1-3 T�t� kirjoitusta Timokin sitten kommentoi kyselem�ll� onko noussut uusi "kristus" Kiinnostunut" esittaa todella ihmeellista oppia. Nayttaa silta etta on noussut uusi "kristus" jonka nimi taitaa olla "jehovan todistajien uusi asiainjarjestelma. Etta nyt voi loytaa "pelastuksen" kuulumalla "Jehovan jarjestoon" Nainko Sana opettaa? Tietaako "kiinnostunut" kuinka monta tekstia Raamatussa kertoo siita etta VAIN JEESUS pelastaa? Muistui t�ss� mieleen se aika jolloin olin irrottautumassa Vartiotorniseuran vaikutuspiirist� ja luimme perheess�mme Joh. 6 lukua ��neen py�re�n p�yd�n ��ress�. Niin Jeesus sanoi heille: Totisesti, totisesti min� sanon teille: ei Mooses antanut teille sit� leip�� taivaasta, vaan minun Is�ni antaa teille taivaasta totisen leiv�n.   Sill� Jumalan leip� on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle el�m�n.   Niin he sanoivat h�nelle: Herra, anna meille aina sit� leip��.  Jeesus sanoi heille: Min� olen el�m�n leip�; joka tulee minun tyk�ni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa. (Room. 6: 32-35. T�m�n kohdan yhteydess� korostin, ett� Jeesus on se el�m�n leip� joka antaa meille iankaikkisen el�m�n eik� mik��n j�rjest� eik� seura. T�m� Joh. evankeliumin kuudes luku on kokonaisuudessaan aika pitk� ja siin� on mielest�ni hyvin esitetty evankeliumin ydinasiaa. "Niin he sanoivat h�nelle: Mit� meid�n pit�� tekem�n, ett� me Jumalan tekoja tekisimme. Jeesus vastasi ja sanoi heille: Se on Jumalan teko, ett� te uskotte h�neen, jonka Jumala on l�hett�nyt. Joh. 6: 28, 29. Webmasterin kirjoitus oli my�skin t�ytt� asiaa ja toivottavasti se pys�hdytti meit� miettim��n, ett� mink�laisen j�rjest�n kanssa silloin olemme tekemisiss� kun puhumme Vartiotorniseurasta ja sen auktoriteetista. Monille Jehovan todistajille ja heid�n kiinnostuneille on ehk� uskomattomalta kuulostavaa kuulla miten petollisesti ja ep�rehellisesti he k�ytt�v�t eri asiantuntijalausuntoja ja l�hdeaineistoa saadakseen ne edes joten kuten n�ytt�m��n silt�, ett� ne tukisivat Jehovan todistajien aikalaskelmaa joka p��ttyy vuoteen 1914. Suosittelen kiinnostuneita lukemaan t�m�n vieraskirjan aineistoa ja katsomaan mit� Webmaster on jo muilla sivuilla paljastanut Vartiotorniseuran tavasta hy�k�t� esim. kolminaisuutta vastaan. Naantali, Suomi - Saturday, April 15, 2000 at 19:08:11 (EET DST) Kaikille uusille tulokkaille toivotan omasta puolesta tervetulleiksi kulmakiveen. Itse olen ehka ollut jo lahes vuoden mukana. (en nyt kuitenkaan tarkkaan muista kuinka kauan. Minakin toivoisin etta kukaan ei tuntisi itseaan ei-toivotuksi kirjoittajaksi. Sanoisin Ordellekin, etta jos sinulla on "valoa" annettava, niin eiko olisi hyva etta mahdollisimman moni olisi VK:ssa mukana? Mita sellainen toisten "toivottaminen" VK:sta pois oikein on? Toivottavasti kukaan ei tallaisia kehoituksia kuuntele, vaan me vapaat ihmiset itse kylla paatamme milloin mistakin poistumme. Tytto18: Sinulle sanoisin etta kannattaa lukea mita Raamattu kertoo pelastuksesta. Suosittelisin, etta myos oma-aloitteisesti lukisit Sanaa. Sen loydon, minka mina olen tehnyt on etta Jeesus pelastaa, ei mikaan kirkkokunta tai jarjesto. Tassa asiassa Raamattu on liian selva etta sita voisi epailla. Jeesuksen sydan on avoin jokaiselle, eika vain harvoille ja valituille. Raamatun Jeesus ei ole myoskaan mikaan "kytta" joka tarkkailee meita jatkuvasti loytaakseen virheitamme. Ei; Jeesus on hella ja saaliva Vapahtaja, joka auttaa ja puolustaa ja kannustaa meita. USA - Saturday, April 15, 2000 at 00:00:03 (EET DST) Luuk 19:41 Ja kun h�n tuli l�hemm�ksi ja n�ki kaupungin, itki h�n sit� 42 ja sanoi: Jospa tiet�isit sin�kin t�n� p�iv�n�, mik� rauhaasi sopii Luuk 19:41 Ja kun hän tuli lähemmäksi ja näki kaupungin, itki hän sitä 42 ja sanoi: Jospa tietäisit sinäkin tänä päivänä, mikä rauhaasi sopii! Mutta nyt se on sinun silmiltäsi salattu. 43 Sillä sinulle tulevat ne päivät, jolloin sinun vihollisesi sinut vallilla saartavat ja piirittävät sinut ja ahdistavat sinua joka puolelta; 44 ja he kukistavat sinut maan tasalle ja surmaavat lapsesi, jotka sinussa ovat, eivätkä jätä sinuun kiveä kiven päälle, sentähden ettet etsikkoaikaasi tuntenut. " Jeesus oli saarnannut jerusalemilaisille ja he olivat tietoisia kaikesta mitä Hän oli tehnyt ja puhunut. Kuitenkin he hylkäsivät Messiaansa ja jakeessa 41 sanotaan että Jeesus itki. Alkutekstissä käytetään tässä sanaa klaioo, joka tarkoittaa ääneen itkemistä. Jeesus oli itkenyt myös Lasaruksen haudalla, mutta tuolloin käytetään sanaa dakryoo, joka tarkoittaa lähinnä kyynelehtimistä. Voiko juurikaan murheellisempaa näkyä ajatella: Hän oli menossa kuolemaan heidän tähtensä ja nyt Hänet nähdään ääneen itkemässä väärin valinneiden luotujensa tähden. Hän oli tullut omiensa luo, mutta he olivat hyljänneet Hänet. 3 Moos 26:12 Ja minä vaellan teidän keskellänne ja olen teidän Jumalanne, ja te olette minun kansani. Joh 1:10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut. 11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan. Matt 23:37 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet. Edellisessä Hän viittaa Vt:n aikaan ja sen aikaiseen esitäyttymykseen mm. : Jes 65:11 Mutta te, jotka hylkäätte Herran (Jehovan) ja unhotatte minun pyhän vuoreni, jotka valmistatte Gadille pöydän ja vuodatatte uhrijuomaa Menille-12 teidät minä määrään miekan omiksi, ja kaikki te kumarrutte teurastettaviksi, sentähden ettette vastanneet, kun minä kutsuin, ettekä kuulleet, kun minä puhuin, vaan teitte sitä, mikä on pahaa minun silmissäni, ja valitsitte sen, mikä ei ole minulle otollista. Kuinka toisella tavalla olisi voinutkaan olla, sillä seuraavassa Jumala mielestäni antaa itsestään ja rakkaudestaan ihmislasta kohtaan aivan uskomattoman kuvan: Sef 3:17 Herra, sinun Jumalasi, on sinun keskelläsi, sankari, joka auttaa. Hän ilolla iloitsee sinusta, hän on ääneti, sillä hän rakastaa sinua, hän sinusta riemulla riemuitsee. " Jo pelkästään suomennos "riemulla riemuitsee" sisältää hepr. sanat gil "riemuita, huutaa ilosta" ja joidenkin mukaan jopa "hyppiä ilosta" ja rinnah "laulaa ilosta. Eli Jumala ei ole liian ylpeä ilmaisemaan rakkauttaan suurimmilla mahdollisilla tavoin, vaikka Hänen rakkaudentunnustuksensa hylättäisiinkin. Ihmismielen mukaan ajatellen on kysymys eräästä kaikkein nöyryyttävimmistä tilanteista, jos suurimmat rakkaudentunnustukset pilkaten hylätään. Ja niin juuri Jeesuksessa tapahtui: Hän riippui alastomana ristillä pilkattavana sen jälkeen kun Hänen omansa hylkäsivät Hänet. Niille, jotka eivät halua ottaa Häntä vastaan tekee mieli kysyä: mitä Hänen vielä pitäisi tehdä? Hän tekee jommankumman jokaiseen ihmiseen nähden; joko itkee ääneen väärää valintaasi, tai hyppii ja laulaa ilosta oikean valintasi tähden. Mutta pelastuakseen Hänet täytyy ottaa vastaan. TÄYTYY Keijo Tampere, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 22:14:33 (EET DST) Kiitos Ky�sti hienosta taulukostasi sivulla 8! Tutkimuksesi liittyi sanan, Proskyneo, k�ytt�miseen UT:ss�. Proskyneo (kumartaa, kumartaen rukoilla, palvoa, rukoilla. Tutkimuksesi osoittaa, ett� Jeesusta kumarreltiin ja palvottiin ja rukoiltiin ihan kuin Jumalaakin. Yksi osoitus Jeesuksen Jumaluudesta tuokin. Kiitos siit�! Suomi - Friday, April 14, 2000 at 20:29:47 (EET DST) Morjens! Matti pohjoisen sanat vihlaisivat sen verran syv�lt�, ett� tuli taas ajateltua mik� on meille t�rke��. Tarkoitin mainintaa fariseuksista ja kirjaoppineista. On aivan totta, ett� sanontaaan liittyy kartettavia piirteit�, mutta kyll� minulla on kutsumuksenani ollut auttaa niit� kaikkein huono-osaisimpia l�himm�isi�ni. Olen t�ll�kin hetkell� t�iss� kristillisess� alkoholistien, narkomaanien, skitsofreenikkojen ja muiden kovaosaisten asumispalveluyksik�ss�. Koko n. 20-vuotisen uskossaoloaikani olen tehnyt vastaavaa ty�t�, ollut kan-kodilla hommissa ja vet�nyt ryhmi�, joita muut eiv�t juurikaan v�lit� vet��. Kuivaava pesukonekin tuli aikanaan ostettua siksi, ett� saa y�- ja muidenkin vieraiden vaatteet pest� ja kuivata nopeasti taas k�ytt��n. Olet kuitenkin oikeassa muistuttaessasi em. vaarasta, mutta koska itse tulin uskoon yli 10 vuoden uskontojen seassa s�hl��misen j�lkeen, niin haluan samaa hyv�� omalla kyvyll�ni (toisten mielest� kyvytt�myydell�) tarjota toisillekin. Se on: ett� Jeesuksessa me saamme lahjaksi sen, mit� uskontojen kautta yritet��n ansaita. Iankaikkisen el�m�n. Jumala ei ole tarkoittanut ihmist� uskontojen orjuuteen, vaan Kristuksen vapauteen. Siit� t��ll�kin on kysymys ja toivoisin, ett� ette loukkaantuisi �rden tarkoitukseen saada Teid�t muut pois t��lt�. Paremmin en osaa asiaa ilmaista. Tampere, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 20:18:32 (EET DST) Tytt�18. El�v� usko Jumalaan on ihanaa. Voittaa JT:ien uskonnollisuuden. Sinun t�ytyy synty� uudesti ylh��lt�. Saat Pyh�n Hengen ja h�n on sinun kanssasi. Itse olen Poika21. Suomi - Friday, April 14, 2000 at 18:48:08 (EET DST) Osoitus kolminaisuudesta: Jeesuksen yl�snouseminen. Kuka sen teki? Jumala her�tti Jeesuksen kuolleista (apt. 3:26) Jeesus her�tti itse itsens�. (John. 2:19) Pyh� Henki teki sen. 8:11) Suomi - Friday, April 14, 2000 at 18:41:57 (EET DST) �rde! Raamattu antaa ymm�rt�� monissa kohdissa, ett� Jeesus on Jumala. Fariseuksetkin koettivat monta kertaa kivitt�� Jeesuksen koska H�n teki itsens� Jumalaksi. Vain Jumala voi antaa synnit anteeksi. Jeesuksella on valta siihen. Jumalan valtakuntakin oli Jeesuksen (matt. 12:28, 13:41, 19:14, 24. Jeesus sanoi olevansa yht� Is�n kanssa (t�h�n olet kommentoinut, ett� t�m� tarkoittaa yksimielisyytt�. Miksi sitten juutalaiset koettivat kivitt�� h�net? Koska h�n teki itsens� Jumalaksi. Jeesus sanoi, ett� h�nen n�kemisens� oli Is�n n�kemist� (john 14:7, 9. N�in Jeesus teki itsens� Jumalaksi. Jeesus oli ensimm�inen ja viimeinen, aivan kuten Jumalakin. (Ilm 1:8, 1:17. Tuomas sanoi h�nt�: Herraksi ja Jumalaksi, eik� Jeesus moittinut h�nt�. Jumala loi taivaan ja maan. Jeesus loi taivaan ja maan (Kol. 1:16, Heb. 1:2. Jes 6:1 sanoo, ett� Jahve ilmestyi Jesajalle. T�m� oli Jeesus uudentestamentin mukaan (Matt. 12:37-41. Raamattu on t�ynn� osituksia Jeesuksen olemisesta totinen Jumala. Room. 10:3, 4 �. �t he ole alistuneet Jumalan vanhurskauden alle. Sill� Kristus on lain loppu jokaiselle, joka uskoo� Kristus on meid�n vanhurskautemme. H�ness� meill� on Jumalan vanhurskaus. H�nen veress��n. Suomi - Friday, April 14, 2000 at 18:40:54 (EET DST) Anteeksi vain �rde, mutta kaikesta huolimatta, min�kin pid�n sinua jakautuneena persoonana, joka on hukassa ja peloissaan uskonsa kanssa. Mielest�ni Jarmon kokemukset ovat selvi� uskonnon uhrin kokemuksia. Ei niit� voi sinun laillasi noin vain hyv�ksy�. Vaikka oletkin arka ja pelokas, niin annetaan TYTT�18 tehd� omat ratkaisunsa, lukea Jarmon tarina tai ei. Etk� sin� �rde jo saanut ohjetta menn� mukaan Jehovan todistajiin, mik�li mielit ennallistettuun paratiisiin. Kaikki muuthan kuulemma saavat surmansa harmagedonissa, vain Jehovan todistajat saavat nautiskella paratiisissa. Voi sinua pikku�rdeparka, olet ihanan naivi. erkki Suomi - Friday, April 14, 2000 at 14:59:27 (EET DST) Tervehdys pitk�st� aikaan! Vilkaisin postilaatikkoani pitk�st� aikaan ja lukaisinkin pari viimeist� kirjoitusta. Olin jo jatkamassa matkaa, mutta k��nnyin viel� takaisin. N�m� lukemani kirjoitukset pisti miettim��n ja vaikka minun pit�isikin olla jo muualla, niin haluan muutaman ajatukset kirjoittaa. Mukavaa, kun uusia kirjoittajia on l�yt�nyt tiens� Kulmakiveen. Voin kokemuksesta ja syd�mest�ni sanoa, ett� onhyv� olla Kulmakivess� (enk� t�ss� tarkoita t�t� www-sivustoa. Tytt� 18 kirjoitus her�tti muutamia ajatuksia. Tervetuloa vieraskirjaan vaihtamaan ajatuksia, pohtimaan ja kertomaa omia kokemuksia ja tuntemuksia! Kirjoitit pahan poistamisesta seurakunnasta. T�ss� tapauksessa paha oli oma �itisi. On totta, ett� Raamatussa on selkeit� ohjeita, erityisesti Paavalin kautta annettuna, seurakunnasta erottamisasioissa. On my�s totta, ett� sek� JT:t ett� monet muutkin seurakunnat toimivat Raamatun ohjeiden mukaan (vaikka �rden mukaan ainoastaan JT:jilla on kanttia toimia Raamatun mukaisesti n�iss� asioissa. Miten m��ritell��n paha? Raamatussa on esimerkkitapauksia ja Raamatussa ei ole esimerkkitapauksia. Sitten on tulkinta. Sitten on periaatteet. Sitten on "edunvalvonta. Kaiken t�m�n sopan keskell� asiat voivat k��nty� p��laelleen. Se mink� sanotaan olevan Raamatun kanta ja totuus, onkin vain periaate ja k�yt�nt�, yhteisen edun vuoksi, ettei, kuten sanoit "luopumus saataisi levit� seurakuntaan. Mik� sitten on luopumus? Raamatun vastainen opetus? Harhaoppi? Vartiotorniseuran vastainen opetus? Vartiotorniseuran periaatteiden vastainen opetus? Asiat voivat n�ytt�� kovin mustavalkoiselta: on totuus (Jumalan puhetorven julistama tosiusko) ja on muu maailma, luopumus. Kirjoitan ehk� hieman vaikeaselkoisesti, mutta teen sen koska haluan her�tt�� sinua miettim��n asioita, vakavasti ja tosissaan. Kerron nyt muutamia esimerkkej� pohdintojen saatteeksi. Aikaisemmilla vk:n sivuilla on kerrottu er��st� oikeudenk�ynnist�, jossa Seuran edustaja my�nsi, ett� todistajan on uskottava kaikki, mit� johtoelimen toimesta opetetaan, vaikka se merkitsisi v��r��n profetiaan uskomista. Miksi? Koska oppimuutosten pit�� tulla ylh��lt� alasp�in. Miksi? Ettei seurakunnassa syntyisi hajaannusta! Mihin t�llainen periaate johtaa? Saman oikeudenk�ynnin asiakirjoista l�ytyy my�s Seuran edustajan toteamus, ett� Seura pyrkii s�ilytt�m��n laumansa yksimielisyyden keinolla mill� hyv�ns�. Kirjoitit pahan poistamisesta seurakunnasta. Mit� pahaa seuraavan esimerkin ruotsalainen vanhin teki? JT:lla on jo kauan ollut vuosi 1914 keskeisell� paikalla opissaan. Sen merkitys on tosin vuosien varrella muuttunut muutamaan otteeseen. Itse vuosiluku kuitenkin on hyvin vahvasti opetuksissa mukana. My�s t�m�n vuoden Vartiotorneissa t�m� vuosiluku ja siihen johtanut Jerusalemin tuhoutumisen vuosiluku on n�kynyt. Ruotsalainen JT Carl Olof Jonsson teki aiheesta eritt�in mittavat tutkimukset. Tutkimukset osoittivat kiistatta, ett� JT:n ilmoittama Jerusalemin tuhoutumisen vuosiluku (606-7 eaa. on v��r�. Todistusaineisto on kiistaton! Ja koska em. vuosiluku on JT:lla v��r�, my�s vuosi 1914 on v��r�, sinulle varmasti tutusta laskutavasta johtuen. Jonsson kirjoitti Seuran p��majaan tutkimusl�yd�ist��n ja l�hetti my�s sinne my�s tutkimusaineiston. Mit� tapahtui? Jonsson sai kutsun kuulusteluun, jossa h�net olisi erotettu. Jonsson pyysi lykk�yst�, jotta ehtisi saada aineistonsa t�ysin valmiiksi (jotta syytt�j�-osapuoli ehtisi tutustua siihen. Onhan selv��, ett� t�m�n seikan tulisi vaikuttaa p��t�kseen. Lykk�yst� ei hyv�ksytty. Jonsson erotettiin. Mik� oli se paha, mihin Jonsson oli syyllistynyt? Jumalan edess�, ei mihink��n... Jonsson julkaisi tutkimustuloksista kattavan kirjan, joka tietenkin on vain luopiokirjallisuutta, johon kukaan kunnon JT ei koske (ei saa koskea. Samoihin aikoihin Seura on tekem�ss� laajaa Raamatun selitysteosta (nime� en nyt muista. Jerusalemin tuhon vuosi tuotti siin�kin suurta p��nvaivaa... Tukea vuotta 1914 -tukevalle 606-7 eaa:lle haettiin Seuran toimesta monista kirjastoista ja sen ajan historian ehdottomilta asiantuntijoilta, tuloksetta. Mutta Jonsson erotettiin, h�nen kirjansa on luopiokirjallisuutta, vuosi 1914 on historiamme merkitt�vimpi� vuosilukuja ja lauma on yksimielinen. Toinen asia mink� viel� ehdin kirjoittaa on seuraavanlainen. Mit� pahaa teki seuraava nainen? H�nen miehens� harrasti el�imiin sekaantumista, eli oli sukupuoliyhteydess� el�imiin. Nainen ei kest�nyt en�� ja h�n erosi miehest��n. Mik� teki Seura? Seura erotti naisen, koska h�n oli eronnut perusteetta. El�imiin sekaantuminen ei tuolloin ollut erottamisen peruste, koska huorin tekeminen m��riteltiin miehen ja naisen v�liseksi. N�in ollen kyseinen mies ei ollut tehnyt huorin. Vastaavanlaisia esimerkkej� oli, kun mies oli miehen kanssa, sek��n ei ollut huorin tekemist�, eik� siis eron peruste. Mainittakoon, ett� oppi on t�m�n j�lkeen muuttunut. Tosin erotettuja ei kutsuttu takaisin, saatikka ett� olisi esitetty julkista anteeksipyynt��. Ja uusi oppi on tietenkin aina uuden valon saamista Jehovalta, aamuh�m�r�n valkenemista syd�np�iv�n kirkkauteen asti. T�ss� oli vain pari esimerkki� valtavasta m��r�st�. Viel� viisi vuotta sitten en olisi sanonut valtavasta m��r�st�, mutta yh� uudestaan olen saanut yll�tty�, ja petty�. Se mit� haluan sanoa sinulle, Tytt� 18, ei ole, ett� �l� liity JT:iin. Se on t�ysin oma valintasi. Sanon kuitenkin sinulle ja kaikille muillekin, �lk�� liittyk� ennen kuin olette lukeneet my�s kolikon toisesta puolesta (eik� Seuran omasta kirjallisuudesta) vaan siit� kielletyst� ( t�ytyy sanoa, ett� syyst� kielletyst�. Minun mielest�si sinulla on oikeus tiet�� niist� monista asioista, joita Seura on peitellyt, selitellyt, valehdellut. Uskosi Jumalaan on maailman hienoin asia, pid� siit� aina kiinni! �l� p��st� hetkeksik��n irti! Toivottavasti t�m� pieni kirjoitukseni her�tt�� miettim��n! Olen varma, ett� asia on vaikea (kognitiivinen dissonanssi, josta nyt ei enemp��. Totuus ei tee kenellek��n mit��n pahaa, vaan vapauttaa! Toivon sinulle, Tytt� 18, Jumalan ihanaa huonepitoa ja johdatusta el�m��si. Ollaan iloisella ja luottavaisella mielell� Jumalamme siunaavien k�sien suojassa! Webmaster. Tampere, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 14:56:53 (EET DST) kiitos �rde kommentistasi. Kuten tied�mme kolminaisuudesta ja jumalan nimest� voi kyll� v�itell�. Toivottavasti l�yd�t oman suunnan el�m��si. Itse en ole viel� sit� tehnyt (kaste) Itsell� ei ole ollut kunnolla voimia paneutua asiaan. Silti k�yn kokouksissa ja muutamia tunteja kent�ll�. Minulla on er�s hyv� yst�v� jolle voin kertoa huoleni ja asiat jotka haluan saada selville ja yleens� h�n yritt�� ottaa selv�� asiasta seuraavalle kerralle, niin voimme tutkia yhdess� asian. On t�ss� uskoa koeteltu, ensin �itini erotettiin ja sitten is�ni sai kovan varoituksen seurakunnalta. Sen j�lkeen vanhempani erosivat. Kuitenkin olen tajunnut ellei n�in teht�isi, pahaa poistettaisi seurakunnasta, ei toteltaisi raamatun k�sky� ja luopumus saataisi levit� seurakuntaan. Ja kuten olen surukseni huomannut monet erotetut/eronneet ovat suuttuneet itse seurakuntaa vastaan ja syytt�v�t kaikkia ongelmiaan seurakunnan aiheuttamiksi. Se on s��li, mutta j�rjestely on erotettujen hyv�ksi ett� he tajuavat ettei jumala hyv�ksy heid�n toimintaansa. Kuitenkin menettely ei ole ikuinen, takas voi tulla jos l�ytyy tarpeeksi n�yryytt�, siit�h�n t�ss� on kysymys. Suomi - Friday, April 14, 2000 at 13:43:44 (EET DST) Erkki! Eik�h�n luu ole mennyt omaan kurkkuusi ja muutamalle muulle kauhistelijalle, jotka toivottavasti pakenevat mets��n kauhean �rden tielt�. Ensinn�kin Jarmo saa olla tyytyv�inen, ett� olen huomioinut h�nen tarinansa, sill� muita ei tunnu kiinnostavan sit�k��n. Olen toki kommentoinut muutakin, kuin Jarmon tissi juttuja, mutta t�h�nkin haluttiin jostain syyt� takertua. TYTT� 18! Lueppa todellakin Jarmon h�lm� tarina ja p��ttele itse onko kertomus sellainen, ett� s��liin ja sympatiaan on aihetta. Jarmo mm. totesi muistaakseni, ett� h�nt� oksettaa JT-nuoret. T�m�k� on korkeatasoista hengellist� puhetta sitten? H�nt� my�s oksetti tarinansa mukaan viinan juonti v�lill�. Tissiin puristelu liittyi seurakunnan kokouksiin. Pit�isitk� sin� siit�, TYTT� 18, ett� Jarmon tyylinen oksentelija tulisi kokouksissa sinun tissej�si puristelemaan? Samaa voin kysy� KUDELTA, mik�li t�m�n luet? Jarmo on mielst�ni vain yksi pelle luopuneiden joukossa, jonka tarina on itses��li� pen��v� surkea tilitys. Samaa jatkoa oli my�hemm�t sairas tarinat, joista h�n itsekin my�nsi hieman yliampuvansa, kun esitin osaanottoni. Silti en toivo Jarmolle mit��n pahaa ja esim. h�nen ep�ilem�ns� pahat rukoukset olivat t�ysin h�nen omia visioitaan. Tietenkin on ik�v� menett�� perheens�, mutta turha siit� on syyllist��, jos t�h�n pyrit��n, sill� vastaavia ja karmeampia tapauksia sattuu kuitenkin yhteis�n ul�kopuolella. Jarmon tapaus on ollut h�nen vanhempiensa oma ratkaisu todenn�k�isesti, sill� pojan edesottamukset eiv�t selv�stik��n ole ollut mieleen, vaikka Jarmo hurskaasti totesikin vain j��neens� yhdest� tapauksesta kiinni. Kun Jarmon tarina eteni, niin sain arvostelua, siit�, ett� en kommentoinut, nyt kun l�hes ainoana olen kommentoinut, niin sek��n ei ole JT-vastustajien mieleen. Olisiko koiranpentumainen osaanottoni ollut parempi vaihtoehto? Senh�n voitte tehd� te kauhistelijat mets�st�nne, mik�li asia viel� kirvelt��? �rdelle Jarmon tapaus on kevytt� luettavaa ja tied�n paljon rankempia tarinoita JT. n osalta kuin muiltakin. Valitettavaa n�iss� tapauksissa on se, ett� voiton n�ytt�� korjanneen Jumalan vastustaja. �rde. helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 13:41:25 (EET DST) on parjailtu v��rist� ennustuksista, mutta mielell��n on samalla unohdettu omat vastaavat. Olen maininnutkin l�hteen t��ll�, joka luettelee varsin runsaasti eri uskonnollisten liikkeiden v��ri� odotuksia. Adventistien vuotta 1843 ja 1844 on t��ll� k�sitelty, sek� vuoden 2000 kristikunnan odotteita, mutta ajattelin ottaa kristikunnasta viel� yhden esimerkin tuhat vuodelta ja mit� tapahtui roomassa, kun edellinen vuosituhat vaihtui? kolmiyhteisen jumalan keksineet kokivat sen n�in: vuosi 999 l�heni loppuuaan ja kristikansa eli kuolemanpelossa. miksi, jos ovat oikeassa. Roomassa ja sen laitamilla kaikki el�m� oli lakannut. Peltoja ei kylvetty, ne olivat rikkaruohojen vallassa, kaupank�ynti oli lamassa, myym�l�t olivat suljettuja. ne, joilla jotakin oli, lahjoittivat sen pois, mutta saivat silti odottaa halukkaita vastaanottajia. kirkot olivat y�t� p�iv�� avoimina kolmen kuukauden ajan ja joka p�iv� oli kuin sunnuntai, my�s siksi, ett� ihmiset leikkeliv�t vaatteensa palasiksi, koska niill� ei ollut mit��n arvoa ja kaikki halusivat vapahtajan ilmestymist� varten pukeutua sen mukaisiin asuihin. V. 1844 Millerin jengikin pukeutui valkoisiin vaatteisiin. uudenvuoden aalto oli saapunut ja pelko nousemistaan noussut. s��tyl�iset ja palvelijat n�kyiv�t syleilev�n toisiaan kyynelsilmin, ensiksi mainitut tunnustaen ankaruutensa, palvelijat ep�rehellisyytens�... ei sy�nyt, kukaan ei �iv�ll� papit ja munkit j�rjest�ytyiv�t kulkueeksi ja veisasivat virsi�, joihin kansa yhtyi. Kyrie eleison! kaikui yli koko kaupungin. Herra armahda meit�, Kristus armahda meit�. koko Rooma oli valmistautunut omaan teurastukseensa. Mutta oli my�s joukko ep�ilij�it� ja turmeltuneita, jotka eiv�t odottaneet mit��n oli t�p� t�ynn� ja ihmiset makasivat tikitti ja kansa huokaili, mutta mit��n ei hiki pisaroi monella j��kylm�ll� otsalla, puutuneet polvet s�rkiv�t ja olivat tunnottomia kuin ne olisi lamaannuttamana moni ruumis lys�hti pitk�lleen kivilattiaa vasten. kahdentoista ly�nti lloin paavi k��ntyi voittajan hymy huulillaan ojensi k�tens� tovin, ennenkuin j�ykistyneet sel�t kykeniv�t suoritumaan ja ne jotka olivat pelosta heitt�neet henkens�, j�iv�t edelleen makaamaan... t�ll� tavoin loppui ensimm�inen vuosituhat Kristuksen syntym�n j�lkeen. t�m� v�kev� kuvaus on per�isin pohjolan suuren kirjailijan August Strinbergin kyn�st�, teoksesta Historiallisia pienoiskuvia" �rde taas lainasi seura lehte� no. 51-52 1999. Artikkeli l�ytyy sivuilta 96-98 ja on otsikoitu "tuomiop�iv�n sanansaattajat" Jos � olisi vastaavia historiallisia pienoiskuvia, niin kuinkahan niilla herkuttelisi moni JT. n vastustaja? Pienoiskuvat ovat todellakin vain pienoiskuvia luopumukseen ajautuneesta turmeltuneesta kristikunnasta. helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 13:15:41 (EET DST) TYTT�18 Lukaiseppa Jarmo Pelkosen tarinan, mist� ylpe� �rde ei saanut muuta kuin "luun kurkkuunsa" niinkuin joku mainitsi. Muuten miksik�h�n �rde puhuu kuin JT, mutta kiet�� uskonsa, liek� kala vai itse perkele. Olen lueskellut Jarmon tarinan monta kertaa l�pi. Kokeile sin�kin, jos uskallat. (on seurakuntasi isot kielt�neet. Tarinat alkavat SIVULTA 6. Saat itse p��tell� mik� mies Jarmo on. Erkki Suomi - Friday, April 14, 2000 at 13:14:27 (EET DST) Jan! Katsotaanpa hieman raamatusta kuka ja mik� on h�n, joka pit�isi ottaa vastaan-t�ss� ja nyt: Luuk. 1:35. �s se pyh�, mik� syntyy, pit�� kutsuttaman Jumalan Pojaksi" Joh. 10:36 Jeesus toteaa: sin� pilkaat Jumalaa, sen t�hden, ett� min� sanon: Min� olen Jumalan Poika. etk� t�ss� kohdassa haluaisi my�skin k�ytt�� min� olen-tulkintaasi. Matt. 16:13 Jeesus kysyy opetulapsilta: Kenen ihmiset sanovat ihmisen pojan olevan. Vastauksia tulee t�h�n v�liin, mutta esim. Jahvea ei tarjota, eik� kolmiyhteist� jumalaa, mik� on kummallista, jos kerran tuona aikana Jeesus oli molempia ja h�net sellaiseksi tunnistettiin. mMita v��ri� vastauksia ja olettamuksia tulee kyll�kin. 15-jae: Kenenk� te sanotte minun olevan. 16-jae: Sin� olet Kristus el�v�n Jumalan Poika" T�m�n tiesi Pietari ja kiist��k� Jeesus t�m�n ja haluaa korjata, ett� on ihmiseksi tullut Jumala, Jahve, joka on kolmiyhteinen Jumala? 17-jae vastaa: Jeesus vastasi ja sanoi h�nelle: Autuas olet sin�, Simon, Joonan poika, sill� ei liha, eik� veri ole sit� sinulle ilmoittanut, vaan MINUN IS�NI, JOKA ON TAIVAISSA. lihavointi �rden) Matt. 3:17 kertoo Jumalan ja Pojan suhteesta: t�m� on minun rakas poikani, johon min� olen mielistynyt. Miksi siin� ei lue, ett� t�m� on jumaluuden toinen persoona, johon olen mielistynyt? Joh. 20. 31 tiet�� seuraavaa: mutta n�m� ovat kirjoitetut, ett� te uskoisitte, ett� Jeesus on Kristus, Jumalan Poika. T�m� yhteenveto on viel� Tuomaan huudahduksen j�lkeen ja mik�li se olisi tulkittava, kuten haluat Jan, niin miksei siin� lue, ett� Jeesus on Jahve ja kaikkivaltias Jumala? Jeesuksen kuoltua h�nen vastustajansakin totesivat kohdassa Matt. 27. 54: Totisesti t�m� oli Jumalan Poika" Mikseiv�t he, Jan, todenneet, ett� totisesti t�m� oli ihmiseksi tullut 100% Jumala? Ilmestyskirjassakin on mielenkiintoista luettavaa: Ilm. 1:1: Jeesukseen Kristuksen ilmestys, jonka jumala antoi h�nelle. l�hett�m�ns� enkelin kautta" Ilmestyskirjassa esiintyy selke�sti kaikkivaltias Jumala, Jeesus ja enkelikin eri persoonina. Onko ilmestyskirjaa luettaessa p��telt�v�, ett� kolmiyhteinen jumala vaihtelee persoonansa mielivaltaisesti jakeesta toiseen? Esim. 2:18 toteaa. n�in sanoo Jumalan Poika. Miksi kohdassa ei lue, ett� n�in sanoo kolmiyhteinen Jumala? Raamatun ilmoitus Jeesuksesta on selke� ja ymm�rrett�v�, mutta kolmiyhteiseen jumalaan uskovilla ei edes ole siit� Jeesusta, josta raamattu kertoo ja n�in ollen he eiv�t ole voineet ottaa h�nt� mill��n tavoin vastaan. Miksi etsi� Jeesusta kolminaisuuden todistajien reseptill�, kun tie johtaa vain harhaan? helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 12:42:09 (EET DST) Jan! Eiv�t JT. t v�it�, ett� Jahve on enkeli. My�sk��n min� en v�it�, enk� ole v�itt�nyt. Kuten aiemmin kirjoitin, niin olet niin ihastuksissa j�rkeilysi aineistosta, ett� itse kehittelet ja �rdelle oman ajatuksesi suuntaisia tulkintoja. Koita nyt pysty� hieman parempaan ja analysoimaan niit�kin kohtia, jossa selv�sti todetaan, ett� Jumalaa ei voida n�hd�. Saat viel� yhden kohdan lis��, vaikka se on todenn�k�isesti turhaa, koska et ole pystynyt aikaisempiakaan k�sittelem��n: h�n on n�kym�tt�m�n Jumalan kuva" kohdan voit itse etsi� raamatustasi, sill� sit� hakiessasi voit l�yt�� muutakin hy�dyllist�. Annan apuja hieman, koska j�rkeilysi on sumentanut k�sityskykysi: H�n" on jumalsi Jeesus. "H�n" n�ytt�isi olevan jakeen mukaan "n�kym�tt�m�n Jumalan kuva. Er�s toinen kohta kehoittaa seuraavaan ylistykseen: Voitko yhty� siihen? Ylistetty olkoon meid�n Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Is�" T�m� l�ytyy UT. n puolelta kohdasta, jossa Jeesus ei ollut en�� alennetussa tilassa. helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 12:08:22 (EET DST) Koitan nyt kirjoittaa niin etta mahdollisimman vahan "hiuksia lahtee Matin paasta" silla enhan haluaisi olla syypaa siihen etta Matista tulee aivan kalju. Jeesuksen ansioilla tarkoitan etta Toinen (Jeesus) tekee tyon, mutta meille maksetaan palkka. Kaikki mita Jeesus teki "hyodyttaa" meita. Jeesus eli kuuliaisena Jumalan tahdolle ollessaan maan paalla, eli taytti lain kaikki vaatimukset; meille kuitenkin maksettiin siita palkka. Han taytti lain meidan puolestamme, silla me emme itse pysty sita taydellisesti tekemaan. Jeesusta rangaistiin meidan rikkomuksistamme kuolemalla; jotenka meita ei tarvitsisi rangaista. Jeesus nousi kuolleista; etta mekin saamme uudestisyntya hengellisesta kuolemasta tosi elamaan. Jeesus korotettiin Isan oikealle puolelle; meille tasta korotuksesta maksettiin "palkkiona" Pyhan Hengen vuodatus. Jeesus kirkastettiin; meidat kirkastetaan kun Han tulee takaisin. Jeesus on seka sijainen etta "edella kavija. Jeesuksen tyon hyvaksyminen kohdallemme on vapaehtoista. Itse olen iloinen etta vuosia sitten Hanen kutsuunsa vastasin myontavasti. USA - Friday, April 14, 2000 at 12:05:39 (EET DST) Tytt� 18! Ei n�ill� sivuilla olekaan mit��n niin vaarallista, ett� et voisi niit� katsoa. Eri asia on se, l�yd�tk� mit��n sellaista, mink� tarvitsisi horjuttaa uskoasi? T�t� tuskin JT, k��n pelk��v�t, sill� tunnen jotka katsovat aina kolikon molemmat puolet. Er�skin JT. kertoi minulle, ett� ei voisi seist� kadulla lehtineen ja kirjoineen, ellei olisi katsonut parjaajien ja vastustajien aineistoa. H�n ei ollut l�yt�nyt mit��n sellaista, mik� horjuttaisi h�nen uskoaan. T�m�n vuoksi t�llaisten sivujen v�liin j�tt�minen on mielek�st�, koska ne ovat vain ajan hukkaa sellaiselle, jolla on Jehovasta todistamisen vakaumus. Tietenkin mieli voi joillain olla herkk� ja joillakin altis korvasyyhylle ja t�llaisen helposti voi vied� kulmakiven kaltaiset sivut menness��n, sill� kielteist� on joidenkin mielest� mukavampi lukea, kuin my�nteist�. kauppamaailmassa tiedet��n, ett� huono palvelu kerrotaan monille, mutta hyv� ei ihmiselt� toiselle v�lity niin nopeasti, vaikka kulkee sekin. Olen iitse roiskkunut n�ill� sivuilla n. vuoden verran, eik� t��ll� ole mit��n sellaista j�rkev�� esitetty, ett� kannattaisi vaihtaa Jehova/Jahve kristikunnan kolmiyhteiseen ep�jumalaan, vaan pikemminkin p�invastoin. Jeesus-pelastaa-t�ss� ja nyt-hokeman lis�ksi takana kummittelee kolmiyhteinen jumala, joka ei miss��n tapauksessa tarjoa parempaa, kuin JT. n Jumala. mik�li jaksat, niin lukaiseppa vieraskirjaa enemm�n, niin huomaat, miss� t��ll� menn��n. En ole itse JT, mutta olen viett�nyt paljon aikaa heid�n kanssaan ja tutustunut heid�n uskontoonsa muutaman muun ohella. Sinulle yhteydenotto pyynt�j� v�litt�nyt Pasi on vaikuttimiltaan JT-vastainen ja pyrkii todenn�k�isesti vet�m��n sinut samaan liekaan. Tosin my�nteisi�kin ajatuksia h�nelt� on tullut viime aikoina ja kiitos niist� Pasi. Er�s kulmakiven yhteydess� oleva porukka on JT-tuki, joka koostuu entisist� ja ehk� nykyisist�kin JT-luopioista. N�iden sivuille on linkki. T�m�n JT-tuen er�s perustaja on ihana Leia, joka kirjoitteli t�nne vieraskirjaan aikoinaan. H�nen vaikuttimensa erolle olivat ihastuminen maailmalliseen tyyppiin ja, ett� uskonnolliset asiat eiv�t en�� kiinnostaneet. Kuitenkin t�st� huolimatta h�n jaksaa toimitta JT-vastaista ainesitoa sivuilleen. Lis�ksi h�n my�nsi olevan l�himp�n� oikeata oleva uskonto ja tuskin tulisi koskaan uskomaan kolminaisuuteen. itse voit tarkistaa kirjoitusken vieraskirja alkuajoilta. T�st�kin voit tehd� omat j�rkev�t johtop��t�ksesi JT. n vastustajien vaikuttimista. Mit��n parempaa ei Leialla ole ollut tarjota tilalle, ainoastaan uusi ihastus, siiderin litkiminen ja JT-vastaisuus tuntuvat olevan toiminnan vaikuttimena. T�llaisten tyyppien kanssa kulmakivil�isetkin mielell��n tekev�t yhteisty�t�, kun kohteena on yhteinen vastustettava, JT. t. Kolmiyhteisen jumalan syntyhistoria ja kolminaisuuden todistajien edesottamukset eiv�t kest� Kriitist� tarkastelua, kuten ehk� tied�tkin, joten mit� j�rkev�� n�ilt� sivuilta sinulle voisi l�yty�? T�st� olen kirjoittanut t�nne monta kirjoitusta ja yhden l�hiaikoinakin, kun er�s kirjoittaja tiedusteli, onko kristittyjen jumala petosta. Toivon kaikkea hyv�� sinulle, tytt� 18, ja toivon ett� voit jatkaa antoisia hetki� kaikivaltiaan Jumalan Jehovan/Jahven palvojana. helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 11:56:38 (EET DST) Tapio Mets�l�lle! Terve menoa metsikk��n sinullekin! Toivottavasti pid�t sanasi, ett� kirjoituksesi oli viimeinen. helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 11:31:46 (EET DST) Matti pohjoinen! �l� k�yt� �rde� keppihevosena JT-vastaisuutasi p�nkitt�m��n, sill� en ole, kuin he. Jos olisin, niin ehk�p� jo olisin heihin liittynyt? En my�sk��n ole tiet�j�, enk� v�itt�nyt olevani, joten senkin voi unohtaa. Ihmisi� en halveksi, mutta tiettyj� piirteit� er�iss� heist� kyll�kin. Kristikuntaa halveksin kyll�, voin sen my�nt��. En pysty heijastelemaan t�ysill� Jehovan ominaisuuksia valitettavasti, mutta yrit�n miellytt�� h�nt� kuitenkin edes hiukan. Jos t�m� johtaa siihen, ett� saan kolminaisuuden todistajien vihat p��lle, niin silloin tied�n olevani edes jossain m��rin oikealla tiell�. N�iden sivujen pit�j� pyt�� kehuja, haukkuja yms. ja on saanut minulta mit� on tilannut, vaikka se ei aina olisikaan kovin esimerkillist�. Varmasti n�iden sivujen anti t�ytt�� my�s fariseus-m��ritelm�si, joten ihan hyvin olet senkin p��tellyt. Mik�li �rde alkoi tympi�, niin ei se mit��n, sill� en ole olalle taputteluja t��lt� tilannutkaan ja minun puolestani voit tehd� paluun mets��si, sill� et menet� mit��n antoisaa n�iden sivujen osalta. helsinki, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 11:17:10 (EET DST) T Y T T � - 18 Huomasin, ett� JT TYTT�18 yritti tulla rohkeasti n�ihin sivuihin. Mutta heti joutui puhutteluun, koska. pyysi yhteyden ottoa ja ilmeisesti vakavaa puhuttelua. Suomi - Friday, April 14, 2000 at 10:42:28 (EET DST) Suomi - Friday, April 14, 2000 at 10:41:55 (EET DST) Kiitos �RDE kauniista omaan ettet osaa edes kunnolla lukea, vaikka tiet�j�n� esiinnytkin. Jos jehovantodistajat ovat sellaisia kuin sin�, en halua heid�n opeistaan kuulla sanaakaan. Hedelmist��n puu tunnetaan ja syd�mmen kyllyydest� suu puhuu. Sinun suusi puhuu etup��ss� "naikkosista" ja muista tyhmist� jotka eiv�t omista sinun "viisauttasi. Halveksit ihmisi�. N�ink� heijastat Jehovan ominaisuuksia? No sep� on sinun asiasi, hoitele kuten parhaaksi n�et. Jehovantodistajat varoittelevat turhaan n�ist� sivuista. Kuka tahansa n�kee ett� t�m� on fariseusten ja kirjanoppineitten taistelutanner. Voikaa hyvin ja oppikaa el�m��n sanojen kanssa saivartelun sijasta. matti pohjoinen, Suomi - Friday, April 14, 2000 at 00:37:37 (EET DST) Hiukset l�htee kun raapii p��t� ja tulee viel� tikkujakin kynsien alle kun olan takaa miettii ett� miten Timo ajattelee. No ehk� sekin viel� joskus selvi�� ett� miss� menemme ristiin vaikka olemme samassa suunnassa. Ehk� minussa asuu se pieni psykologi joka pyrkii aina tekem��n kaikesta j�rjellisen vaikka toiset sanovatkin ett� uskossa kaikki ei olisikaan j�rjellist�. Minulle kuitenkin kaiken pit�isi olla j�rjellist� koska en voi muuten asioita ja k�sityksi� omaksua ja sen my�t� my�skin sis�ist�� niit�. Rakkaudellahan t�st�kin selvit��n. Vanhassa sanonnassakin puhutti�n siit� ett� jos aikoo tuntea kanssaihmisen paremmin tulisi kulkea h�nen kengiss��n jonkin aikaa. Taidanpa rukoilla Is�lt� lis�� viisautta itselleni jotta ymm�rt�isin minulle viel� uusia k�sitysmuotoja. Loppujen lopuksi Uskon siihen ett� Is� Jumala tekee meille kaiken j�rjelliseksi koska emme me muuten voisi ymm�rt�� ja sen my�t� uskoa vai kenties toisinp� Vehkalahti, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 23:43:45 (EET DST) Moro! Olen kipe� kuin savolaenen paese (virukset. tulis joku ja vet�is ees nokkiin, ett� vuotais hana vaihteeks muutakin kun vett�. Kirjotan sitten kun jaksan. Tampere, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 21:31:57 (EET DST) Heips l�ysin t�mm�sen sivun:Suosittelen �rdelle erityisesti. katso Response to the Attack on the NWT by Andy Bjorklund) NWT=New World tuntuu puolustavan UM k��nn�st�... �� jatkoo kaikille... Pasi sivula. Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 19:44:46 (EET DST) Ordelle sanoisin etta minulle on kunnia-asia kuulua "Jeesus porukaan" siihen porukkaan jonka vaatteet on pesty Karitsan verella. Tama porukka ei ole mikaan kirkkokunta, vaan jokainen Jeesuksen vastaanottanut kuuluu siihen. Minulle Jeesuksen vastaanottaminen merkitsee myos Jeesukseen vastaanottamista sydameen. Ei se riita etta vain "ulkonaisesti" hyvaksyy Jeesuksen. Mita tulee taman "porukan" eripuraisuuteen, niin se on sita yleensa asioista, mitka eivat liity suoranaisesti pelastukseen. Keijo ja mina naemme helvetin erilailla, mutta silti olemme veljia Kristuksessa. Meilla on sama TIE taivaaseen. Me luotamme veren ansioihin ja epailemme mahdollisuutta paasta perille Jumalan valtakuntaan ellei synny uudesti ylhaalta. Siis keskeisissa asoiossa minulle ei tuota mitaan vaikeuksia Keijon suhteen (tai muittenkaan uudestisyntyneitten suhteen; mainitsin nyt Keijon vain syysta etta on ollut tata kadenvaantoa. Siinakin ollaan Keijon kanssa sama mielta, etta ei helvetti-oppi pelasta. Voi siis sanoa etta uudsestisyntyneet voivat olla paljonkin eri mielta pelastukseen suoranaisesti liittymattomista asioista, mutta suuri yksimielisyys PELASTUKSEN PERUSTASTA. Varmaan Orde olet samaa mielta etta opillista 100% ta yksimielisyytta pelastettujen kohdalla eivat JT:kaan opeta. Jos he opettaisiavat, niin silloin eivat voisi opettaa "uutta valoa" tai edes "lisa valoa. Jos kerran taivaaseen paasee seka "vanhan valon" etta "uuden valon" Jt:t, niin silloin ei kaikki taivaaseen paasseet olekkaan 100% sti yhta mielta. WB mielestani on selvasti kirjoituksissaan osoittanut miten kasitykset ovat muuttuneet. Jos esm. mina vaatisin etta Keijon pitaisi hylata "harha-oppinsa" savolainen piikki Keijo) helvetista, ennenkuin olemme veljia, niin silloin olen vastaanottanut "lahkohenkisyyden" hengen. Kristuksen Ruumista ei hajoita helvetit eika "tuonelan portit. Viela voisin toistaa etta Kristuksen Ruumiiseen synnytaan, ei liityta. Eivat kaikki jotka kutsuvat itseaan kristityiksi ole uudestisyntyneita. Taman olisi ehka Ordekin hyva muistaa kun kritisoit kristityita. Uudestisyntymaton (nimi)kristittykin voi kylla Jeesuksen nimea kayttaa ja teeskennella kristittya, mutta ei hanen sisainen maailmansa yhtyy paremmin maailmallisiin kun uudestisyntyneisiin. Matille viela muutama kommentti. On mukava etta kiireitten keskella kuitenkin jatkat kirjoittelemista. Halua vahan tarkentaa mita "symbolikkani" Karitsan veresta pitaa sisallaan. Veren aaretonta arvoa ei kuitenkaan ihminen voi taysin tajuta. Karitsan Veri tarkoittaa minulle etta Jeesuksen elama, kuolema, ylosnouseminen ja kirkastuminen luetaan minun tililleni. Koska tama kaikki luetaan tililleni, niin minulla on taysi oikeys kutsua itseani Jumalan lapseksi oikein saan huuttaa "Abba Isa. Kaikki mika Jeesus teki on jo valmiiksi suoritettu, eika siihen voi lisata enaa mitaa omia ansioita. Tama AARRE ON OLLUT MINUN ENNENKUIN JO SYNNYIN. Huolimatta siita minkalainen olen ollut elamani aikana Jeesus on kuitenkin taman aarteen lahjoittanut minulle. Ilman verenvuodatusta meilla ei olisi tata aarretta Raamatun mukaan. Jos meilla kaikilla on nain valtava perinto lahjoitettu, niin miksi sitten kaikille tama ei kuitenkaan kelpaa? Tassa onkin miettimista. Yksi syy voi olla jopa etta "TAMA ON LIIAN HYVA OLLAKSEEN TOTTA" epailya. Toinen seikka voi olla etta "EN VOI OTTAA LAHJAA VASTAAN, ENNENKUIN EDES VAHAN VOIN ITSEKIN KORVATA (ANSAITA) TASTA LAHJASTA" epailya. Ne jotka hylkavat Jeesuksen ( monimiljardisen" tarjouksen kylla ovat usein hyvinkin kekselijaita seityksissaan. Viela voisi herata kysymys, etta miksi sitten Jumala ei pakota meita hyvaksyman tata nain huikean arvokasta Lahjaa? Kasitykseni on, etta Jumalan luonteelle ei kuulu pakkokeinot. Kaikki perustuu vapaaehtoisuuteen. Pelastuksen lahjan vastanottamiseen ei pakoteta, uudestisyntymista ei pakoteta jne. Meille kuuluu kaikki Jeesuksen tyon kautta, mutta silti Lahjaa ei ole pakko hyvaksya. Pyha Henki on puolustajamme, mutta voimme torjua Hanetkin. Matti esitti mielenkiintoisen lauseen: Jos ajattelen Karitsan veren tarkoittavan sita etta Totuuden Hengen (ei siis Pyha Henki) turvassa loydamme Isan Kirkkauden niin silloin Jeesuksen kautta voimme olla luotettavasi Isan yhteydessa. Mielestani tassa on hyvaa mietittavaksi. Aluksi kuitenkin sulussa oleva lause "ei siis Pyha Henki. Minulle Pyha Henki on juuri Totuuden Henki. Mutta kylla todella saamme olla turvallisella mielella jos Karitsan veri on turvanamme Ymmartaakseni Karitsan veren ja Pyhan Hengen valisessa suhteessa on seuraavanlainen jarjestys. Veri luo pohjan Pyhalle Hengelle. Golgatan veri toi meille Jeesuksen kaikki ansiot meille armosta lahjoitettuna. Pyha Henki sitten uudestisyntymisen ja Pyhan Hengen tayttymisen kautta tuo Jeesus aarteen sisimpaamme. Saamme siis kuvainnollisesti "maistaa" sita aarretta joka on jo aikoja sitten ollut meidan. Tasta johtuu etta en uskaalla ilman Veren Pohjaa rakentaa mitaa nk. hengellisyytta. Lahteemme loytyy aina ja vain Jeesuksesta ja ristin ansioitten kautta. USA - Thursday, April 13, 2000 at 19:19:01 (EET DST) Matti! En min� v�it� ett� Jahve on enkeli. JT:t joutuvat v�itt�m��n VT:n Jumalan ilmestyksi� enkeleiksi ym. VT:ssa sanotaan monissa kohdissa ett� Jahve on ilmestynyt ihmisille. JT:lle j�� vaihtoehdoksi vain v�itt�� ett� Jahve olisi enkeli. Enkeli kun ei voi olla Jahve. Tietenk��n JT:t eiv�t siihen lankea vaan ohittavat kohdat vain sanomalla ettei se ollut todellinen Jahve vaan enkeli. Totuus on se, ett� kyseiset ilmestykset olivat todellakin Jahven ilmestyksi�. Jeesuksen Kristuksen pre-eksistentti, Jahven toinen persoona ilmestyi ihmisille. Eik� raamattu siis valehtele sanoessaan ett� Jahve on ilmestynyt ja toisaalla sanoessaan ettei Jahvea ole kukaan n�hnyt. Is�� ei ole kukaan n�hnyt, mutta Pojan on monikin n�hnyt. Siunausta sinullekin Matti! Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 17:26:39 (EET DST) Jan... mit� oikein tarkoitat ett� Jahve olisi enkeli? Vehkalahti, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 15:09:59 (EET DST) Tytt�18! mailaisitko alla olevaa osoitteeseen? Pasi. Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 13:24:03 (EET DST) �rde! Se, ett� Jumalaa ei ole kukaan n�hnyt ja toisaalta on n�hnyt todistaa juuri Jumalan moni persoonaisuudesta. JT:llehan Pyh� Henkikin on vain Jumalan voima. Kuinka sitten Pyh� Henki voi k�ytt�yty� niin kuin persoona? Esitt��k� Is� kaiken t�m�n? Kuinka Jumalan voima voi olla t��ll� jos Jumala ei itse ole paikalla? Rukoileeko Is� itse��n? Raamatun totuus on se, ett� vaikka Is� onkin taivaassa niin H�n silti asuu meiss� uskovissa uudestisyntyneiss�. Jumala asuu meiss� Pyh�ss� Hengess��n. Samoin Kristus. Sill� Jumalan Henki on Kristuksen Henki. Kristus asuu meiss�. Jumala asuu meiss�. Se on raamatun totuus ja todistaa kolminaisuudestakin. Room. 8:9 �... Jumalan Henki teiss� asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henke� se ei ole h�nen omansa. � 2 Kor. 13:5 �Koetelkaa itse�nne oletteko uskossa; tutkikaa itse�nne. Vai ettek� tunne, ett� Kristus on teiss�. � N�ist�kin jakeista k�y selv�sti ilmi, ett� Kristuksen oleminen meiss� on samalla Jumalan olemista meiss�. Sek� Poika ett� Is� ovat taivaassa. Mutta uskovaiset ovat Jumalan Hengen temppeleit�, joissa Jumala asuu Hengess��n, Kristus asuu. Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 13:06:28 (EET DST) Timo USA! Ei tietenk��n UM-k��nn�s vie minnek��n Jeesuksen pelastusta. t�m�n voit todeta punnitsemalla UM-k��nn�ksen ja havaitsemalla, ett� se on painonsa v��rtti. Ne, ketk� Jeesus pelastaa, eiv�t kuitenkaan ole hajallaan oleva eripurainen sakki, joka v�lill� sotiikin toistensa kanssa. Jeesus my�skin olisi hyv� tunnistaa Jumalan pojaksi, kuten h�n itsekin esittelee itsens� viel� Ilm. kirjan alkupuoliskolla, eik� kolmiyhteiseksi jumalaksi, joksi h�n ei esit� itse��n kertaakaan. Jeesus n�ht�v�sti tiedosti aikoinaan erikoisen Jeesus-porukan tulemisen, koska ennusti, ett� ei tulisi heit� tuntemaan ja kehottaisi menem��n pois luotaan. My�s erilaisia ihmetekoja tekevi� h�n ei v�ltt�m�tt� tuntisi. Jeesus on saanut kaiken tuomiovallan raamatun mukaan, eik� sit� k�y kielt�minen, mutta pelkk� Jeesus pelastaa hokeminen tuskin on h�nen mieleen viitaten jo kahteen suurimpaan Jeesuksen antamaan k�skyyn, jonka pohjalta on jo varsin pitk�ll�, mik�li n�m� omaksuu. Raamattu toteaa my�skin yksi usko ja yksi kaste ja t�m� ei toteudu-Jeesus pelastaa liikkeiss�, jotka ovat t�ysin rempallaan ja hajallaan, vaikka yritt�v�tkin jonkinlaista yksytt� esitt�� kent�ll�. Tapasin j�lleen pari typykk�� stadissa, jotka laulelivat Jeesus lauluja julkisella paikalla. J�in rupattelemaan hetkeksi ja typyt kertoivat olevansa tampereen helluntaiseurakunnan ja vapaakirkon yhteydess�, mutta eiv�t esim. Keijoa tai WB. t� tunteneet. He kertoivat Tampereella helluntalaisten jakaantuneen kahdeksi ryhm�ski ja pahoittelivat jakaantumista, kunmuistutin raamatun kannan t�h�n. Silti useimmat yhteis�t kelpaisivat heille, mutta � luonnollisesti muistettiin varoittaa ja heid�n v��r�st� raamatun k��nn�ksest�. KR-k��nn�sten eroavaisuuteen kuitenkin my�nnettiin, ett� ei ole hyv�ksi, kun otin t�m�n puolen esille k��nn�sten oikellisuudesta puhuttaessa. Muistelin my�skin Saalem seurakunnan Kai antturin esitt�m�� pelastustiet� ja t�m� ei ollut ollenkaan tuttu typyk�ille eiv�tk� sit� hyv�ksyneet. Kertoivat marssivansa pois vaikka omista yhteis�is��n, jos joku sellaista opettaisi. Antturin pelastustien olen esitt�nyt t��ll� aiemmin. N�ytt�isi olevan tampereella eri pelastustie kuin helsingin saalemissa. Muutakin juttelimme ja lopuksi sent��n tyt�t my�nsiv�t, ett� eiv�t ole mustaa makkaraa maistaneet, kun asiaa heilt� tiedustelin, mik� sent��n laskettakoon heille eduksi. Tyt�t olivat kyll�kin varsin vieh�tt�vi� ja mukavia, mik� sekin heille eduksi ja t�m�n vuoksi j�inkin juttusille. N�in saivat typyt kohdata stadissa pahan �rden. Keskutelusta kuitenkin k�vi hyvin ilmi, miss� tilassa-Jeesus pelastaa-jengi on ja koen JT. n pystyneen paljon parempaan yhten�isyyteen, vaikka vastustajien mielest� heill� ei Jeesusta tukena olekaan. Er�s episodi t�st� tuli viel� mieleeni kaupungilta, jossa er�st� katuty�t� tekev�� Jeesus pelastaa-jengi l�hestyi megafonin voimin ja tulivat huudattamaan sanomaansa megafonnilla p�in JT. n korvia. T�m�n j�lkeen seisovan tilanteen laukaisi JT., joka totesi suunnilleen n�in: Herramme Jeesuksen Kristuksen mukaista toimintaako? Porukka oli poistunut t�m�n j�lkeen ja kysyin tapaamiltani lyyleilt�kin, kun JT. t tuli puheeksi, ett� kummalla puolella tapauksessa oli todellisuudessa Jeesuksen henke�? JT. n maltillinen k�yt�s karkoitti hy�kk��j�t ja my�s Jeesus antoi nokilleen monta kertaa hy�kk�jilleen, joita nykyp�iv�n� edusti selv�sti mielest�ni megfoni-Jeesus pelastaa-jengi kertomassani tapauksessa. Lopuksi kysyisin sinulta, Timo, mit� pid�t seuraavasta v�itteest�? Ei kukaan voi seurata Jeesusta, ennenkuin h�n ratkaisee kysymyksen Jeesuksen suhteesta h�nen tarpeisiinsa. " helsinki, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 11:49:24 (EET DST) Kiinnostunut! Olet varsin oikeassa monissa esitt�miss�si asioissa ja juuri siksi kirjoitinkin varaukselliseti p��syst�ni alastomien ikkosten pariin. Olen vuosia tuntenut ja syventynyt heid�n oppeihinsa joskus enemm�n ja joskus v�hemm�n. Kun olen moniin heid�n esitt�miins� asioihin mielistynyt ja tulkinnat hyviksi havainnut, niin miksip� en sit� voisi julki tuoda, vaikka en heid�n yhteis��ns� ole liittynytk��n? Kyll� minullakin on omat ep�ilykseni JT. n osalta, mutta niist� ei juuri t��ll� kulmakiven sivuilla ole puhuttu, enk� viitsi alulle laittaa, kun hajanaisella joukolla on muutakin rupateltavaa mm. helvetin l�mm�n s��d�st�. On my�s muita syit�, miksi olen j��nyt hannaamaan, mutta en ala niit� t�ss� tarkemmin analysoimaan. Ehk�p� kirjoitteluni kulmakiveen on ponnahduslautani, sill� t�nne kirjoitteleva porukka on kyll� tehnyt kaikkensa, jotta omat selitykset j�isiv�t JT. n vastaavien varjoon. Harmagedonista JT. t eiv�t todellakaan usko, ett� selvi�� muut, kuin JT. t, mutta varsinaista lopullista tuomiota muille JT. t aiv�t anna, vaan my�nt�v�t, ett� eiv�t ole ainoita, jotka pelastuvat. T�m� mm. lehdess� JT. t t�ll� vuosisadalla. JT. n k�sityksen mukaan harmagedonin l�heisyydess� tulee tilanne, jolloin kaikki tiet�v�t, mill� puolella ovat ja liittyminen/liittym�tt�myys on tietoinen valinta. Tuhon tullessa, jota esim. voimakkaasti kuvataan Hes. kirjassa, kaikki tiet�v�t mist� l�hteest� se tulee, kuten Nooan aikanakin k�vi. Olen mielenkiinnolla seuraamassa, kuinka ahdistaviksi ajat menev�t ja tuleeko todellinen juopa JT. n ja muiden v�lill� k�rjistym��n? Omaa pelastustani tai sit�, ett� olisin Jumalan puhetorvi, en ole mitenk��n korostanut t��ll�, vaan pikemminkin p�invastoin. Paremminkin olen vertaillut eri k�sityksi� omiini ja samalla puolustellut, jotka ovat mielest�ni mainettaan parempia. Ehk�p� voisit kertoa omista kiinnostuksen kohteistasi enemm�n ja my�s siit� kuulutko johonkin yhteis��n vai et ja kuinka itse koet olevasi pelastustiell�? Lopuksi kiitoskset saamastani huomiosta osaltasi! helsinki, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 11:12:20 (EET DST) Jan! En tietenk��n v�it� raamatun valehtelevan, mutta en my�sk��n voi v�itt�� Johannekksen valehtelevan raamatussa, enk� Mooseksen, enk� tietenk��n itse Jehovan. T�ll� viittaan jakeisiin, jotka aiemmin esitin siit�, ett� Jumalaa ei voi n�hd�. Sin� kyll�kin taidat n�m� n�hd� valehtelijoina, tai sitten sivuutat kohdat, mik� on tyypillista hurmoshuoneiden tulkinnoille, kun olet niin l�yt�m�si kohdan lumoissa. On p�iv�n selv��, ett� raamatun pit�� t�ss�kin asiasa olla sopusointuinen. Raamattu antaa selv�n k�sityksen siit�, mit� tarkoittaa, kun Jahve itse ilmestyy/laskeutuu jne. El�v�ss� el�m�ss�kin on lukuisia esimerkkej� siit� puhe tyylist�, jossa jonkun asian tekeminen laitetaan yhden persoonan tekemiseksi, vaikka kuitenkin tied�mme, ett� t�m� ei v�ltt�m�tt� ole tehnyt mit��n, vaan on toimeksi paneva voima asiassa. Er�s esimerkki voisi olla aiemminkin mainitsemani Hjalliksen halli, josta joskus sanotaan, ett� h�n teki sen. Jumala on niin mittaamattoman suuri, ett� h�nen todellista tulemistaan emme kest�isi. Sit� paitsi ihmisill� on v�lirikko h�nen kansaan, joten alentuisiko Jumala edes itse tulemaan keskustelu et�isyydelle? Raamatun teksti on v�lill� hyvin erikoisessa muodossa ja tied�n hyvin, ett� er�s tapa lukea sit� on juuri sinun tapasi, mutta sill� logiikalla ei p��se mielest�ni kuin ep�johdonmukaisiin p��telmiin. Kun p��telm�n summa-kolminaisuus-on helposti todistettavissa v��r�ksi, niin miksi edes johdatella ajatuksia tuollaiseen herra soppaan, jota sin�kin harrastat? Jehova on selke�sti ilmoittanut, ett� ei kukaan, joka h�net n�kee, j�� eloon ja mielummin uskon h�nt�, kuin sinun p��telmi�si. Jehovan ilmestymiset ovat h�nen valtuuttamiensa persoonien toimittamia ja t�ss� mieless� jehova on visiittins� tehnyt. helsinki, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 10:46:11 (EET DST) Niinp�, ett� minustakin tuli sitten sanansy�j� kun en ole malttanut pysy� poissa n�ilt� sivuilta vaikka kiire olisikin t�iss�. Tuli tuossa mieleeni ett� ehk� helvetti onkin todellinen t�ss� el�m�ss� jossa ero Is�st� on se joka aiheuttaa ahdistuksen el�m�ss�. Koska minulta puuttuu se symboliikka jota esim Timo k�ytt�� niin en ehk� ole p��ssyt oikein perille kaikesta mill� mit�kin tarkoitetaan. Jos ajattelen Karitsan veren tarkoittavan sit� ett� Totuuden Hengen (ei siis Pyh� Henki) turvassa l�yd�mme Is�n Kirkkauden niin silloin Jeesuksen kautta voimme olla luottavaisesti joka hetki Is�ss�. Toisaalta taasen Totuuden Henki on annettu kaikille ihmisille maanp��ll� jotenka uskon my�skin siihen ett� Henki tekee el�v�ksi ja sen vuoksi t�m� yhteys Is��n on kaikilla ihmisill� jotka ottavat sen vastaan, siis ei tarvitse olla kastettu kristityksi. Terminologian erilaisuus onkin ehk� se miksi on joskus vaikea ymm�rt�� mit� toinen tarkoittaa. Henkil�kohtaisen taustan erilaisuus my�skin on ratkaiseva tekij� keskusteluissa. Vehkalahti, Suomi - Thursday, April 13, 2000 at 09:16:24 (EET DST) Kiinnostunut" esittaa todella ihmeellista oppia. Nayttaa silta etta on noussut uusi "kristus" jonka nimi taitaa olla "jehovan todistajien uusi asiainjarjestelma. Etta nyt voi loytaa "pelastuksen" kuulumalla "Jehovan jarjestoon" Nainko Sana opettaa? Tietaako "kiinnostunut" kuinka monta tekstia Raamatussa kertoo siita etta VAIN JEESUS pelastaa? Tama toistuu Raamatussa niin monta kertaa ja niin monella eri tavalla etta ei tarvitse lukea kuin kerran Raamattu lapi, niin ei jaa epailysta Raamatun kannasta pelastuksen suhteen. Jo Eedenissa tehtiin Aadamille ja Eevalle puku "elaimen nahasta. Ilmestyskirjassa kerrotaan "teurastetusta Karitsa" joka on valmistanut "haajuhlat" niille jotka ovat valkaisseet vaatteensa Karitsan veressa. Ja sitten talta valilta ( Ilm. on lukemattomia kuvauksia Hanesta joka on ainoa Pelastaja. Ei kai UM-kaannoskaan tata nain keskeista asiaa voi sivuuttaa. Mitahan Raamatusta lopulta jaisi jaljelle, jos kaikki mika koskee Jeesusta pelastajana otettaisi Raamatusta pois? Siita tulisi koykainen kirja. Oletko ihan tosissasi siita etta johonkin nakyvaan jarjestoon kuuluminen pelastaa; ja jos ei kuulu niin ei pelastu? Minun Raamattuni sanoo etta jos kuuluu Jeesukselle, niin pelastuu ja jos ei kuulu Jeesukselle ei pelastu. Mikaan jarjesto tai jarjestaytynyt kirkko ei voi olla Jeesuksen tilalla. USA - Thursday, April 13, 2000 at 05:32:57 (EET DST) Mitenhan minun pitaisi kirjoittaa etta Keijo ymmartaisi mita tarkoitan? On kysymys asioista jotka loytyvat Raamatusta ja jotka eivat loydy Raamatusta. Jos sanon etta sielun kuolemattomuus tuli kristikuntaan, niin se ei ole sama asia etta Raamattu opettaa sielun kuolemattomuudesta. Vastaavasti jos vaitan etta logos-kasite loytyy Raamatusta ja se viittaa Jeesukseen, niin asia silloin on nain. Tassa ei ole kysymys etta logos-kasite tuli kristikuntaan silloin ja silloin, vaan etta se esiintyy Raamatussa. Kristikunta ja Raamattu eivat siis ole sama asia. Mielestani sina kylla ymmarrat taman. Mutta viela yksi esimerkki etta ei tarvitse toistaa samaa asiaa uudestaan. Se etta lapsikaste tuli kristikuntaan, ei ole sama asia kuin etta Raamattu opettaisi lapsikastetta. Logos loytyy Raamatusta mutta sielun kuolemattomuus ei. Viela kerran- ei ole kysymys mista joku asia on alunperin lahtoisin vaan onko se raamatullinen. En missaan muista lukeneeni, etta Fudge olisi sielun kuolemattomuuden hylannyt Platonin tahden, vaan koska han ei sita loyda Raamatusta. Asia, joka myos on vaikea saada Keijolle ymmarrettavalla tavalla selvitettya, on tama kidutus/piina asia. Keijolla on nakojaan se kasitys etta konditionalistisen kasityksen mukaan Jumala ensin kiduttaa ja sitten tappaa. Kysyisin viela etta miksi pitaisi kiduttaa? Tottakai on kauhea kokemus kohdata Pyhan Jumalan tuomio mutta mita me olemme sanomaan miten "kiduttavaa" se on. Tama on tulkinnallinen asia. Sen me tiedamme etta Raamattu puhuu "tekojen mukaan" ja se siita. Kumpikaan emme tieda, ei Keijo enka minakaan, miten kovaa tama Jumalan tuomio "koskee. Itse en uskaltaisi vaittaa etta Jumala tuli kiduttaa. Sen vain tiedan Raamatun valossa etta Jumalan TULI KULUTTAA. Mutta se on Keijon tulkinta, etta tama tuli myos kiduttaa. Toivottavasti ymmarrat mita tarkoitan. On niin helppo itse lisata omiaan Raamatun sanaan. Puhun samalla itselleni. Tarkoitan etta kaikki mika ei Raamatussa ole selvasti sanottu on tulkinnallista. Tulkinta on taas puolestaan meidan oma kasityksemme ja monesti traditiota eika valttamatta "Jumalan kasitys. Mina ymmarran kidutuksella loputonta "rangaistusta. Helvetti ymmartaakseni viittaa nopeaan ja perusteeliseen rangaistukseen. "Tuli sana jo viittaa nopeuteen ja perusteellisuuteen, olkoompa sitten kirjaimellinen tuli tai kuvainollinen tai molemmat yhdessa. Se kuvakieli minka mina tulkitsen Raamatussa kertovan "helvetista" on pelastumattoman ihmisen pelko ja kauhistus kohdata Jumala. On hirvittavaa tulla paljastetuksi pyhan Jumalan edessa. On hirvittavaa huomata etta ei ole mahdollisuutta elaa Jumalan pyhassa ilmapiirissa ilman Karitsan antamaa suojaa. Mutta pelastettuna kirkastetussa ja katoamattomassa ruumiissa me emme muualla haluaisi ollakaan kuin Jumalan yhteydessa ja vielapa oikein lahella Karitsaamme. Sen jalkeen kun olen ymmartanyt "Jumalan koston" uudessa valossa, en osaa kuvitella etta Jumala varsinaisesti kiduttaa tippaakaan. Jumalan kosto on sama kuin Jumalan kirkkauden kokeminen. Syy miksi luulen etta jokaisen, myos kadotettujen, tulee se kokea on etta Jumala haluaa osoittaa etta kenellekaan ei tehda vaaryytta tuomiolla. Sita en sitten tieda miksi Jumala on katsonut hyvaksi nain tehda. Se, etta onko kasitykseni oikea, on jalleen tulkinnallinen kysymys. Kuitenkin koko tuomio on paljon laajempi ja suurempi tapahtuma kuin meista kukaan pystyy tajuamaan. Uskon etta Jeesuksen ristilla kokema rangaistus on perusta myos viimeiselle tuomiolle. USA - Thursday, April 13, 2000 at 00:25:26 (EET DST) �rde! Mielest�si siis raamattu valehtelee sanoessaan, ett� Jahve ilmestyi ihmisille. Tai ainakin tarkoittaa t�ysin eri asiaa. T�m� onkin varmasti JT:lle tyypillist� k�yt�st�, ensin v�ng�t��n v�kisin Jahve joka kohtaan ja sitten kun tulee ongelmia niin sanotaan ettei se olekaan Jahve vaan joku enkeli. huh huh. Enp� voisi olla JT. Kyseinen kohta, Jes 6:1, on alkukieless� Jahve ja uudessa testamentissa sanotaan selv�sti ett� h�n oli Jeesus. Jeesus on siis Jahve. Samoihin tuloksiin tulemme kun ajattelemme Pyh�� Henke�. Pyh� Henki on sek� Jeesuksen Henki ett� Is�n Henki. Pyh� Henki on minussa muttei Pyh� Henki ole minun. Pyh� Henki on vain Jumalan Henki. Pyh� Henki ei voisi olla Jeesuksen Henki jos Jeesus ei olisi Jahve. Jos Jeesus olisi vain erillinen enkeli niin silloin voitaisiin vain sanoa, ett� Pyh� Henki oli h�ness�. Jeesuksen Kristuksen Henki oli kuitenkin Pyh� Henki. Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 21:16:50 (EET DST) Niin, mik�h�n siin� on vaikeata ett� ihmiset jo vihon viimein ymm�rt�isiv�t sen ett� tulevaisuus tullaan rakentamaan rakkauden varaan? Rangaistuksen janoaminen joko omana mielipiteen� tai sen etsiminen Raamatusta muka Jumalan pyh�n� sanana on minun mielest�ni aina vain pienemm�n ryhm�n esille tuoma n�kemys ja Keijo sek� Jan ovatkin olleet siin� esill�. Raamatun pit�minen auktoriteettina jonkin k�sityksen tukena ei ole mahdollista siihen ett� esim t�m� keskustelu kuoleman j�lkeisest� tietoisuudesta tulisi selvitetyksi. Itse olenkin my�s t�m�n kysymyksen kohdalla luottanut siihen ett� Is�n henki minussa toisi minulle toduuden asiasta. Vaikka omat k�sitykseni eiv�t olekkaan traditionaalisia ne ovat silti minun ja Is�n Hengen omia. Itse ainakin olen levollinen sen suhteen ett� kun kuolen niin kolmantena p�iv�n� minut her�tet��n taivaassa ja p��sen jatkamaan. Minusta pelastumisen varmuus pit�isi olla niin itsest��n selvyys jokaiselle ihmiselle ett� se ei j�tt�isi mit��n spekulaation varaa edes sen ep�ilylle. Niille joille pelastuminen ei ole selvyys sortuvatkin usein sen ev��miseen muilta esim kadotuksella pelottelulla jonka takana onkin pelko Is� Jumalaa kohtaan joka on t�ysin Is� Jumalaa rakastaa yli kaiken niin se h�lvent�� my�s pelon. Vehkalahti, Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 20:44:53 (EET DST) No, nyt me Timo olemme taas l�ht�pisteess� No, nyt me Timo olemme taas sitten lähtöpisteessä. Kirjoitin 11. 3 seuraavasti: Timo on oikeassa siinä, että näemme esimerkkejä "iankaikkinen" sanayhdistelmän käyttämisestä myös ajanjaksoista joita ei ymmärretä ainiaan kestäviksi. Näin etenkin LXX:ssa jossa eis tuus aioonas toon aioonoon viittaavat usein selvästi ajanjaksoihin hepr. owlam-sanayhdistelmiä vastaavana. Ne ovat asiayhteyssidonnaisia, jolloin täytyy huomioida muutakin kuin pelkkä sanonta. Muutenhan etenkin Ut:n puolen iankaikkinen elämäkin voi lyhentyä aikakautiseksi elämäksi (tosin Ut:ssa asia on selkeämpi. 12. 3 kirjoitin näin: Ne maininnat "hellenistisistä ja pakanallisista" vähän hämmentävät, koska Raamattuahan tässä kaiken perustana pidetään, ja sitä yritetään selittää. Eli huomaatko, että nyt sanot ihan samaa minulle logos-asiassa, kuin minä "katoamaton sielu" asiassa. Minä siis olen yrittänyt selittää, että mitä väliä sillä on mistä Raamatun tekstit ja ilmaisut ovat Jeesukselle, Paavalille, ja esim. Johannekselle tulleet ja Sinä sanot aivan samaa: Mita tulee Keijon yrityksiin todistella etta "logos" sana tuli Platolta Johannekselle, niin se ei tassa niin tarkea ole mista se tuli, vaan se etta Raamattu, Johanneksen kautta, sanoo nain asian olevan. Jos luet tarkkaan Fudgen todistelut "sielun mahdottomuudesta elaa irrallaan ruumiista" niin han hylkaa vastakkaisen kasityksen eparaamatullisena nakemyksena, eika siksi etta se on Platonin kautta tullut. " Sanot kuitenkin 17. 3 näin: Toinen asia missa mielestani teet liian akkinaisia paatoksia on epailysi hellinistisen filosofian vaikutuksesta kristikuntaan. Tallaisissa asioissa ei kannata oletella, vaan jos jollakin asiallisella tutkijoilla on ainestoa tahan suuntaan, niin siita tulisi ottaa selvaa. On muistettava etta kristinuskon perusta ei silti jarky vaikka kuolematon sielu osoittautuisikin Platonin "opiksi. Perustana on aina ollut Kristus ja se olisi mita suuremmassa maarin edelleenkin, mutta samalla platonilaisuuden rasitteet poistettaisiin kristinuskosta. " Seuraavassa on logos-aiheeseen liittyviä muistiinpanojani edellistä lausuntoasi silmälläpitäen; ne ovat vuosien takaa ja toivottavasti todistavat etten tee niin äkkinäisiä päätöksiä, kuin ehkä vaikuttaa: Logos oli sekä juutalaisessa että kreikkalaisessa kirjallisuudessa esiintyvä ilmaisu. juutalainen filosofi Filon oli tarkoittanut sanalla Logos "Jumalan ainosyntyistä Poikaa. Johannes kuitenkin hyödyntää ennaltaolleita käsitteitä eri merkityksessä, antaen niille Jeesuksessa kouriintuntuvan, aineellisen, maalaisjärjellä ymmärrettävän merkityksen. Juutalaisilla oli siis asiasta ollut jo aiemmin mimra-käsite, joka viittaa samaan asiaan. Myös ne harhaoppisetkin, joita vastaan Johannes taistelee, puhuivat logoksesta, mutta eri merkityksessä. Kreikkalaisten logos-käsite oli peräisin Efesosta. Filosofi Herakleitos (540-480) päätyi tulokseen, että kaikki tässä maailmassa on vaihtelevaa, kaikki virtaa" kaikki muuttuu. Koska kaikki olemassa oleva ei kuitenkaan ole kaaoksessa, johtuu se siitä, että on olemassa valvova, tarkastava tekijä. Tätä tekijää Herakleitos nimitti logokseksi; toisinaan myös "oikeudenmukaisuudeksi" tai "sopusoinnuksi" ja mainitsee joskus myös Jumalan nimen. Ennen Herakleitosta olivat samansuuntaisia päätelmiä tehneet egyptiläiset sanan "hw" ja sumerilaisen sanan "enem" syvällisten merkitysten puitteissa. Molemmat tarkoittavat "sanaa" ja niitä pidettiin itsenäisinä olentoina. Kreikkalaiset filosofit jatkoivat Herakleitoksen aloittamalla ajatuslinjalla ja kehittelivät sitä edelleen. Etenkin se tyydytti stoalaisten ajattelutapaa. Platon (427-347) käytti muutamissa asiayhteyksissä sanaa "logos" ilmaisemaan sitä jumalallista voimaa, joka on luonut maailman, ja kreikkalaiset yleensä pitivät logosta Jumalan luovana ja ohjaavana voimana, joka loi ja ylläpitää maailman. Eri filosofeilla oli omat merkitysvivahteensa logokselle, joten Johannes sai yhtymäkohdaksi evankeliumilleen erittäin mielenkiintoisen ja pohditun käsitteen. Ymmärrätkö, mitä ajan takaa? Eli miksi sitten Fudge aivan turhaan ottaa esiin Platonin ja apokryfit? Ei niillä ole Raamatunselitykselleni sielu-tulkinnassa sen kummempaa merkitystä kuin edellä olevalla tekstillä logos-tulkinnalle. Raamatustahan me käsityksemme ammennamme ja Raamatulla pitää kaikki todistaa. Jeesus puhui tuonelasta niin kuin puhui, Paavali paratiisissa käymisestään niin kuin puhui Mooses ja Elia ilmestyivät ja niin edelleen eikä sillä minulle ole väliä miten ja mistä lähteistä Jumala ne tekstit on toimittanut. Kirjoitin 13. 3 vielä näinkin (toivottavasti se nyt selittää paremmin, mitä ajoin takaa) Tässä yhteydessä on myös ehkä hyvä mainita ainakin minua epäilyttävien teologien puhetapa opeista ja käsityksistä, jotka eivät Vt:ssa siihen ja siihen aikaan "olleet vielä kehittyneet. sillä näen että olisi parempi puhua että Jumala ei ollut jotain asiaa "siihen ja siihen aikaan vielä paljastanut. Kirjoituksethan perustaltaan ovat Jumalan henkeyttämiä, eivätkä hänen omiensa "viisauden keräytymiä. Tämä menee ehkä vähän ohi aiheen, sillä en väitä edellistä Fudgesta, mutta kirkkohistoriasta sen voi havaita. Mitä Platonin vaikutukseen tulee, niin miksi antaa sille arvoa, koska Ut:ssa on myöskin "heprealaisesta vaikutuksesta" mm. Paavali) selkiytynyt ruumiin ylösnousemusoppi ja samoin oppi Isästä, Pojasta ja etenkin PH:n persoonasta aivan eri ulottuvuudessa kuin Vt:ssa. Ne viittaukset heprealaiseen ajatteluun ja käsityksiin saavat minut ymmälle, koska ei tiedä edes mistä oikein alottaisi - se on niin laaja ja monitahoinen juttu. Aioin laittaa tekstejä Platonista., Filonista ja Onkeloksista ym. mutta lannistuin pahan kerran. Sitten edelleen siitä rangaistuksesta. Jos se on (jonkinlainen) tyhjiin katoaminen, niin se rangaistus on kai ajateltu meitä jälkeenjääviä silmälläpitäen, vai kuinka? Jos nimittäin ne rangaistavat katoavat kidutuksen kautta olemattomiin, niin eihän sillä ole mitään merkitystä heille, koska he eivät ole mitään rangaistusta enää tietämässä. He siis kokevat yhtä vähän kuin ne joita ei ole koskaan ollutkaan. Ja miksi sitten kadottaa heitä pois tuskan kautta muun kuin sen takia, että meille tai enkeleille olisi pelote siellä taivaassa, ettemme me uudestaan hairahtaisi. Se taas kumoaa iankaikkisen lunastuksen ja iankaikkisen sovituksen merkityksen, koska ne eivät siten olisikaan iankaikkisia vaan niitä aikakautisia. Ja edelleen: missä sanotaan että Jumala kiduttaa heitä iankaiken? Emmehän hyväksy edes maan päälle ajatusta, että Jumala kiduttaa niitä nälkäänkuolevia lapsia, jotka jopa ottaisivat vastaan tarjottavan avun. Kyllä heidän kitumisensa syy on muualla ja sama on varmaan kadotuksessakin. Lisäksi täytyy koko ajan muistaa, että kadotuksessa olevat ovat osansa itse valinneet. Tampere, Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 19:24:27 (EET DST) �rde, lainaus kirjoituksistasi: Kauniit JT. naikkoset konventeissa kyll�kin saavat joskus ajatukset sivuraiteille, mutta tyydyn siihen, ett� n�it� n�kee ennallistetussa paratiisissa nakuna ja ehk� silloin voi paremmin arvioida, mit� puristelee, mik�li nyt yleens� olen kelvollinen tulevaan asiaj�rjestelm��n? Saattaahan olla, ett� pahaa �rde� ei sinne hyv�ksyt�? Vaikka esiinnyt Jehovan todistajien opetuksen puolustajana ja asiantuntijana, on sinulta tainnut j��d� huomaamatta er�s merkitt�v� seikka heid�n opetuksestaan. Kukaan muu kuin kastettu ja aktiivinen Jehovan todistaja ei s�ily elossa Harmagedonista tulevaan uuteen asiainj�rjestelm��m! Sin� voit el�� ikuisesti paratiisissa maanp��ll� 1982 s. 255 �l� ajattele, ett� on eri teit� tai tapoja, joilla voit saada el�m�n Jumalan uudessa j�rjestelm�ss�. Vedenpaisumuksessa ei s�ilynyt useita veneit�, vaan ainoastaan yksi arkki. Nopeasti l�hestyv�ss� "suuressa ahdistuksessa" s�ilyy my�s vain yksi j�rjest�, Jumalan n�kyv� j�rjest�. Se, ett� kaikki uskonnot johtavat samaan p��m��r��n, ei suoraan sanoen pid� paikkaansa. (Matt. 7:21-23; 24:21) Sinun t�ytyy kuulua Jehovan j�rjest��n ja tehd� Jumalan tahto saadaksesi h�nen ikuisen el�m�n siunauksensa. 133:1-3 Elossa s�ilyminen uuteen maahan 1984 s. 124 Monet ihmiset ihailevat Jehovan todistajia ja pit�v�t heid�n raamatullisesta kirjallisuudestaan. He saattavat jopa suostua ilmaiseen Raamatun kotitutkisteluun. Mit� he sitten aikovat tehd� kuulemiensa Raamatun totuuksien suhteen? Toiset. pysyttelev�t syrj�ss� ja lausuvat ehk� joitakin rohkaisun sanoja, mutta eiv�t vihi el�m��ns� Jumalalle eiv�tk� osallistu h�nen pyh��n palvelukseensa. Mit� hy�ty� on ep�r�innist� ja odottamisesta? Ei niill� ainakaan saavuteta Jehovan suosiota ja suojelusta tulevana kostonp�iv�n�. P��st�ksesi elossa s�ilyvien joukkoon sinun t�ytyy nyt todistaa vakuuttavasti, ett� olet 'liittynyt Herraan [Jehovaan, Um] ja ett� kuulut h�nelle. -Sak. 2:11; Matt. 7:21 s. 181 Olemmeko tinkim�tt�m�sti Jehovan puolella? Tajuammeko t�ysin, ett� on vain kaksi puolta, ei mit��n v�limaastoa? s. 182 Ei riit�, ett� vain aloitamme Jehovan palveluksen tai ett� kest�mme v�h�n aikaa. Me olemme kilpajuoksussa, ja palkinnon saavat vain ne, jotka ylitt�v�t maaliviivan. Vain siis Jehovan todistajat tulevat pelastumaan, eik� muilla ole mit��n toivoa, vaikka kuuluisivatkin johonkin kristilliseen uskontoon. Vartiotorni 15. 1970 s. 140 Kristikunta merkitsee hengellist� kuolemaa suunnattomille kirkon j�senten joukoille nyt ja kirjaimellista kuolemaa heille nopeasti l�hestyv�n� "meid�n Jumalamme kostonp�iv�n�. Kiinnostunut Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 19:01:49 (EET DST) Moi! P��dyin t�nne ihmemaa-haun kautta. M� en ymm�rr� mik� t��ll� voi olla niin vaarallista, ett� jt ei voi tulla t�nne. Miks ei asioista saa puhua? Olen itse ollut lapsesta asti jt keskuudessa ja olen viel�kin. t�ytyy olla tosi huono usko jos jonkun pohdinta raamatullisista asioista johtaa luopumiseen. Ent�s jos n�ist� asioista ei puhuta? ja totta, sill� tavoin pystyy katsomaan asioita kauempaa ja n�kem��n kokonaisuuden. Lapesena oli itsest��n selvyys ett� jumalan nimi on Jehova ja hyv�t p��see paratiisiin. Ja ett� helvetti� ei ole ja vaan 144 000 p��see taivaaseen hallitsemaan maata? Mutta nyt kun muutamia vuosia on tullut lis�� niin haluaa itse n�hd� n�� asiat raamatusta ja varmistua miss� n�in sanotaan (oppiihan sit� ulkoa, mutta kun ei muista miss� niin sanotaan) ja onko kaikki mihin on uskonut totta. Odottelen kommetteja. Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 16:22:30 (EET DST) En ole kauaa n�ill� sivuilla ollut tarkkailijana mutta t�m� �rde nimimerkki� k�ytt�v� henkil� saa t�m�n kirjoitukseni olemaan my�s viimeinen sellainen. H�nen pintapuolinen suhtautumisensa Jarmo Pelkosen, mielest�ni, hyv��n kirjoitelmaan osoittaa osoittaa ettei h�n n�e asioiden kokonaisuutta rivien v�list�. T�m� �rde toistaa toistamistaan Jarmon mainitsemaa tissi asiaa. Tuntuu silt�, ettei t�m� �rde pysty k�sittelem��n ko asiaa, vaan on jotenkin h�mill��n, aivan kuin luu kurkkuun ly�tyn�. Ehdottaisinkin t�m�n �rden postuvan n�ilt� sivuilta tai ainakin pit�v�n taukoa jonkin aikaa, jos t�llalailla saataisiin ajatusta korkeammalla ajattelutavalla. kiitos Tapio Mets�l� Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 14:07:38 (EET DST) Tapio Mets�l�! En ole varajumala. En my�sk��n Ole JT. En kirjoittele JT. n yhteis�n valtuuttamana, vaan yksityisen� kirjoittajana. Mielipiteet ovat omiani, ei esim. n sanelemia. K�yn joskus eri uskontokuntien tilaisuuksissa vertailemassa tunnelmaa yms, mutta kertaakaan en Jarmon tavoin ole tohtinut alkaa kenenk��n naikkosen tissi� puristelemaan tilaisuuksissa. Kauniit JT. naikkoset konventeissa kyll�kin saavat joskus ajatukset sivuraiteille, mutta tyydyn siihen, ett� n�it� n�kee ennallistetussa paratiisissa nakuna ja ehk� silloin voi paremmin arvioida, mit� puristelee, mik�li nyt yleens� olen kelvollinen tulevaan asiaj�rjestelm��n? Saattaahan olla, ett� pahaa �rde� ei sinne hyv�ksyt�? helsinki, Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 11:05:33 (EET DST) Kude! Kiitos terkuista! Ei se mit��n, vaikka ei aina ehdi kirjoitella, sill� t�ytyyh�n sit� muutakin el�m�ss� toteuttaa. Silloin voi kirjoitella, kun kirjotuttaa ja toisinaan voi pit�� paussiakin, jos ei ole inspiraatiota tai ei ehdi. Hyv�� vointia kuitenkin sinne takamets��n, jossa kuitenkin on varmasti monessa mieless� parempi olla, kuin stadin sekameteliss�. Turun ja tampereen kotipaikkasi ainakin voittaa mennen tullen. helsinki, Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 10:51:29 (EET DST) Jan! Kiitos kiitoksistasi! Eiv�t JT. t ole hyl�nneet Jeesusta. Olet aivan hakoteill� ja jonkun hurmashenkisen tyylisuunnan omaksunut ja sielt� tietopohjasi ammentanut. Olen lukuisia kertoja kommentoinut t�nne, ett� JT. t uskovat Jeesuksen ja lunastusuhriin ja t�ss� ei JT. t jakaudu mitenk��n ei Jeesus uskoviin ja uskoviin. t hylk��v�t kolminaisuusopin ja t�m� on aivan oikein. Ei ole mitenk��n tyhm�� suositella esim. k�ynti� JT. n valtakunnansalilla, vaan pikemminkin p�invastoin. �l� unohda, keit� kritisoimaan n�m� kulmakiven sivut on suunnattu ja eik� olisi hyv� katsoa itse kolikon toinen puoli? Se, ett� pid�t JT. n yhteis�n suosittelemista tyhm�n�, on vain er�s ilmentym� korvasyyhyst�si. Kun olet kerran omaksunut ja p��tt�nyt, ett� JT. t ovat harhassa ja ik�v�� sakkia, niin haluat pit�� siit� kiinni ja imet itseesi herra-soppa logiikkaa ym, jotta korvasi saisi syyhyns� mukaista tietoa, vaikka kuinka sinulle esittett�isiin selkeit� n�kemyksi� kolmiyhteisen jumalan turhuudesta. Olen todennut aiemminkin, jos JT. t ovat selke�sti jonkin asian tulkinneet oikein, niin miksi en voisi sit� my�nt�� ja jopa suositella heid�n yhteis���n, kun kilpailijoilla varsinkin tuntuu olevan opit ja el�m�ntavat paljon huonommalla mallilla. Muistaakseni et kuulunut mihink��n yhteis��n, mik� voi olla merkki siit�, ett� itsekin tiedostat useimpien pullakahviseurakuntien mielett�myyden ja toisaalta sisusi ei anna miss��n my�ten tunnustaa JT. t tutustumisen arvoiseksi. Viel� esitt�m��si herra-soppaan tuon esille muutaman raamatunpaikan, jotka on paljon paremmin saatava sopimaan logiikkaasi, kuin aiemmin esitit. � ei kukaan, joka n�kee minut, j�� eloon" T�ss� kohden selv�sti tarkoitetaan Jumalan konkreettista n�kemist� ja kerrotaan seuraukset. T�m� ei koske tietenk��n n�kyj� eik� sellaista tapausta, jossa Jumalan ilmestyminen on todellisuudessa jonkun toisen tekem� ja t�m� tulee Jumalan valtuuttamana. T�m�n kohdan vahvistaa UT. n puolella kohta: Ei kulaan ole Jumalaa milloinkaan n�hnyt" My�skin toinen kohta: Te ette ole koskaan kuulleet h�nen ��nt�ns� ettek� n�hneet h�nen muotoansa" Jehovan Hoorebilla k�ynnist� todetaan mm. seuraavaa: Sill� te ette sin� p�iv�n�, jolloin Jehova puhui teille tulen keskelt� Hoorebilla, n�hneet h�nest� mink��nlaista muotoa. Jehovan siinain vuorelle astumisesta l�ytyy lis�� selvityst� my�skin UT. n puolelta paristakin kohtaa. N�m� edell� esitetyt ei mitenk��n sovellu Jeesuskeen, jonka muotoa ja ��nt� on saanut monikin ihastella. Lis�ksi monet muut raamatun kohdat, joita t��ll�kin olen esitt�nyt, selke�sti osoittavat, ett� Jehova ja Jeesus ovat eri persoonia. Esim Jeesus toteaa itsekin siteeratessaan kohtaa-Jehova sanoi minun herralleni-olevansa t�ss� tapauksessa Herra. H�n ei omi jehovan asemaa itselleen. lis�ksi Raamattu kertoo selke�sti, ett� Jeesus Jumalan luoma esikoinen, luomakunnan alku. On hieman my�nteist�, ett� itsekin toteat monet v��ristely yritykset kolminaisuuden puolesta ja nyt vain sinun t�ytyy karsia pois ne loputkin. Kaikkea hyv�� t�m�n puolesta. helsinki, Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 10:42:50 (EET DST) Moi! Ihan lyhyesti siit� olam-sanasta. Jos katsot v�h�n taaksep�in Timo, niin huomaat, ett� 4. 4 sanoin: Joku ehk� ihmettelee, miksi en ole siteerannut kohtaa Saarnaaja 3:11 Kaiken h�n on tehnyt kauniisti aikanansa, my�s iankaikkisuuden h�n on pannut heid�n syd�meens�; mutta niin on, ettei ihminen k�sit� tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eik� loppua. Se johtuu siit�, ett� se on k��nnetty monin eri tavoin sanan iankaikkisuus (owlam) osalta, ettei paljon pysty. Eli en ole koskaan yritt�nytk��n sill� sanalla ja tavoin mit��n todistella. Muusta my�hemmin lis��. Tampere, Suomi - Wednesday, April 12, 2000 at 06:03:51 (EET DST) Lainaan juutalasesta kirjasta "The Death to Death" sivulta 284 sanasta "olam" In Hebrew, OLAM HABA. The word "olam" is AMBIGUOUS (suom. kaksinainen; epavarma; epaselva; epamaarainen; hamara) It could have a spatial or temporal reference. For the latter, see Psalm 146:10, The Lord shall reign forever [leolem] The common translation "world to comes assumes the former; age to come" the latter. The Jewish escatolological scenario certainly does speak of a spatial transformation, of a new "world" setting, but it speaks pre-eminently of a new temporal setting. I will translate it as "age to come" except when quoting directly from an English source that uses the common translation. " Mielestani silloin kun juutalaiset itse selittavat oman kielensa (hebrean) merkitysta, niin ei mielestani niita taysin voi sivuuttaa. Olam (iankaikkinen) sana ei laheskaan aina tarkoita ikuista aikaa. Toisesta paikasta luin etta olam-sanaa kaytettiin myos tarkoittamaan jos oltiin epatietoisia ajan pituudesta. Mielestani Keijo kielimiehena ei tata sivuttaisi ellei olisi kysymyksessa "helvetti-oppi. Mielestani on kaikkien loogisten ja tieteellisten tutkimuksten saantojen mukaista, etta ei yksiselitteisesti kaanneta ainoastaan "iankaikkista aikaa" sanalla jolla on muitakin merkityksia. Juutalaisilla ei alussa ollut "iankaikkista aikakasitetta" ja jos rehellisia ollaan, niin ei sita ole meillakaan. Kukaan ei voi tajuta iankaikkisuutta, mutta helvetti kuitenkin tajutaan iankaikkisena piinana. Aionion sanan kaytosta Keijolla on kylla hyvaa materiaalia (Greek/engl anal. jonka Keijo lahetti minulle liitteena ja mina printtasin ja laitoin sille kannet. Siina on mielestani valtavasti esimerkkeja etta tasta kreikkalaisestakaan iankaikkisuus sanasta, ei saa laheskaan aina tarkoittamaan iankaikkista aikaa. Jostain syysta se kuitenkin saadaan tarkoittamaan sita aina helvetin yhteydessa. Keijo nakee hetkellisen Jumalan kuluttavan pyhyyden tulen olevan kauheampi rangaistus kun "ikuinen tuli. Mitahan tahan voisi lisata muuta etta olenko taysin ulalla mista puhutaa. On totta etta on hirvittava kohdata pyha Jumala ilman suojaa, mutta mita on sitten kitua loputtomiin. Mutta naissa iankaikkisuussanoissa traditionalistit ilmeisesti pelkaavat, etta jos antaa "paholaiselle pikkusormen, niin se vie koko kaden" ja sitten kaden jalkkeen koko ihmisen. Toisin sanoen jos yhdessa kohtaa annetaan periksi, niin pelataan etta toisessakin kohtaa pitaa antaa periksi. Sitten tulee naita ikuisesti palavia portteja ja ikuisesti palava Sodoma ja Gomorra ja ikuisia orjia ja ikuinen gehenna jne. Me emme voi pakottaa sanaa tarkoittamaan ainoastaa yhta asiaa, jos se kuitenkin tarkoittaa monta asiaa. Jos sana tarkoittaa myos "tulevaa aikakautta" niin kylla kai sita voi tutkia sopiiko se siihekin kaannetyksi joskus. Olen ymmartamassa etta viimeaikainen tutkimus on huomioinut "iankaikkisuussanan" monivivateisuuden, silla niin paljon on aiheesta luettavaa... Tama psalminkohta (146:10) voisi tietysti tulkita iankaikkista aikaa kasittavaksi, mutta tarkoittaako se etta aina olisi nain? USA - Wednesday, April 12, 2000 at 03:45:33 (EET DST) Mita tulee Keijon yrityksiin todistella etta "logos" sana tuli Platolta Johannekselle, niin se ei tassa niin tarkea ole mista se tuli, vaan se etta Raamattu, Johanneksen kautta, sanoo nain asian olevan. Toisin sanoin jos Raamattu olisi hyvaksynyt Platonin nakemyksen sielun mahdollisuudesta elaa irrallaan, niin silloin se on tietysti hyvaksyttava. Raamattu ratkaisee, eika mista se tulee. Fudge koko ajan selittaa etta Platonin vaikutteet saivat yliotteen kristillisessa julistuksessa siitakin huolimatta, etta Raamattu ei nayta tukevan tata kasitysta. USA - Tuesday, April 11, 2000 at 23:44:06 (EET DST) Keijo kysyi etta onkohan han itsekaan traditionalisti, vaiko esm. neo-traditionalisti. Niinkuin tiedat varmaan traditionalisia kantoja on useita. Kirjassa "Four Views of Hell" esitetaan kaksi ehka paa-nakemysta. Kirjaimellinen (Literal) ja Metaforinen (Metaphorical. Vaikka nama molemmat suunnat ovat "traditionalisia" helvetin loppumattomuuden suhteen, niin ne ovat hyvin erilaisia helvetin luonteen suhteen. Mielestani sina Keijo et ole kirjaimellinen, vaan enemmin kallistut William Crockettin kanssa talle "metaforiselle" linjalle? Olisi tietysti mielenkiintoista verrata eri traditionalisia helvetti-kasitteita toisiinsa, mutta se sopii varmaan paremmin sen jalkeen kun selvitetty tama "piinan kesto. Olen Matin kanssa samaa mielta etta kuoleman unessa ei tiedeta mitaan. Tama on ymmartaakseni ylivoimaisesti hallitsevin kasitys myos evankelisilla konditionalisteilla. Ehdotus Keijolle miten ehka saisi paremmin kirjan luettua. kun mina luen jotain kirjaa, niin koitan saada aluksi vahan etaisyytta kirjan sisaltoon. Etaisyys on hyva, silla jos liian tarkasti ottaa jokaisen lauseen ja punnitsee niita omiin hakemyksiinsa, niin helposti tulee "lahisokeaksi" kirjan esittamalle ajatukselle. "Lahisokeudella" tarkoitan sita, etta niin innokkaasti pyrkii todistamaan kirjan jo alusta pitaen vaaraksi, etta jaa itse kirjan esittamat kannanotot ja logikka huomioimatta. Vasta kun kirjasta saa jonkunlaisen kokonaiskuvan, niin pystyy kriittisemmin siihen suhtautumaan. Tottakai koko ajan tulee kriittisesti lukea ja esittaa myos koko ajan vastavaitteita, mutta on helppo tuomita kirja jo alkuongelmien johdosta ja paa-argumentit jaavat sitten vahemmalle huomiolle. Jokaisella on kuitenkin oma tyylinsa lukea, ja eihan valttamatta minun tyylini sovi esm. Keijolle. Nain minakin pyrin lukemaan traditionalista kirjallisuutta. Tietysti en laheskaan aina malta kaikkia argumentteja kuulla ennenkin jo alan "hyokata" kirjaa vastaan. Mutta silloin voin myos menettaa kirjan painavimmat argumentit ja taistella vain sivuargumenttaja vastaan. Eli taytyy tuntea mahdollisimman hyvin "vastapuolen" ajatuksen juoksu, jos meinaa "valloittaa" puolelleen. Tassa ei kyllakaan ole niinkaan valloittamisesta kysymys, vaan eri vaihtoehdoista. Jeesukselle "valloitetaan" ei samalla tavalla opeille ja nakemyksille Nyt saattaa kiireet vahan hidastaa kirjoittelua. Kaksi ostajaa talolle on jo tiedossa ja meillakin on tiedossa yksi talo johon pitaisi tutustua. Tama antaakin Keijolle mahdollisuuden yha paremmin syventya Fudgen kirjaan, ja uskon etta lopulta arvostat kirjaa syvallisena ja huolellisena tutkimuksena, riippumatta mihin johtopaatokseen itse tulet. Jopa meidan molempien ehka yhtena parhaimmista pitamamme teologi, F. F. Brucekin arvosti Fudgen perusteellista tutkimusta. USA - Tuesday, April 11, 2000 at 23:31:25 (EET DST) On kiva saada naapuripit�j�n mies my�skin t�nne KK. n kolme+yhteiseen sekalaiseen seurakuntaan. Itse en paljon kerke� kirjoittelemaan mutta toivotan sinut Kaarlo tervetulleeksi ja toivon ett� saisit vastauksen Vehkalahti, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 18:05:39 (EET DST) No johan voihan. T�m� �rde onkin varsinainen varajumala. Nyt se haukkui Pelkosen tosi pahasti. Kysynkin �rdelt� pystytk� t�ss� ja nyt ilmoittamaan julkisesti, kiertelem�tt�: EN OLE JEHOVAN TODISTAJA! Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 15:31:46 (EET DST) �rde, haluan kiitt�� sinua siit�, ett� olet karistanut minusta turhia luuloja pois. Asiat eiv�t ole niin itsest��n selvi� kuin me joskus ne ymm�rr�mme. Kolminaisuuttahan ei mainita raamatussa ja sekin on vain yksi Jumalan selitt�mis yritys. Raamatullista pohjaa sille kyll� l�ytyy, kuten ett� Jeesus on Jahve ja Pyh� Henki on oma persoonansa. On mielest�ni aivan oikeutettua uskoa �kolmiyhteiseen� Jumalaan, koska Jumala on toiminut kolmessa eri �persoonassa�. Jeesus on Jahve, siit� ei p��st� mihink��n. Jeesushan sanoo, ett� joka uskoo h�neen, ei usko h�neen vaan siihen joka on h�net l�hett�nyt. Se taas on mielest�ni v��rin, ett� aletaan muokkailemaan raamatun kohtia kolminaisuutta tukeviksi silloin kun siihen ei ole aihetta. Samoin on my�s v��rin kun JT:t muokkailevat omia vaikeita kohtiaan. Kirkkois�t ovat syyllistyneet moneen muuhunkin kuin kolminaisuuden v��r��n korostamiseen kuten kasteen v��rist�miseen. Min� uskon Is��n Jumalaan ja h�nen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen. Uskon, ett� t�h�n uskomalla pelastuu vaikkei muuta ymm�rt�isik��n. JT:sta voivat jotkut pelastua jos eiv�t ole hylj�nneet Jeesusta. Silti en miss��n nimess� suosittele kenek��n kuulumista JT:iin, koska se on niin monessa harhainen j�rjest�, enk� todellakaan ymm�rr� miksi �rde suosittelee sit�. Uskomalla Jeesukseen pelastutaan. Pelk�st��n uskomalla Is��n ei pelastuta, koska sill� jolla ei ole Poikaa niin ei ole Is��k��n. Mielest�ni JT:ien suurin harha on juuri l�hestyminen Is�� kohden ilman Jeesusta, omana itsen��n, ik��n kuin omien tekojensa pelastamana. T�ll�in ei voida pelastua. Jos joku v�itt�� tuntevansa Is�n muttei tunne Poikaa niin h�n valehtelee. JT:lla on niin monia harhoja etten voisi ikin� kuvitella kuuluvani sellaiseen j�rjest��n. Toivoisin sinunkin �rde v�h�n v�hemm�n suosittelevan JT:ia, se kun antaa sinusta tyhm�n kuvan vaikka olet varmaan muuten ihan viisaskin. Kukaan ei pelastu uskomalla kolminaisuuteen (joka on vain k�sitys) vaan uskomalla Jeesukseen pelastutaan, t�m� on raamatun selke� kanta. Meid�n tulee synty� uudesti ylh��lt�. Se on mahdollista kun antaa el�m�ns� Jeesukselle ja turvaa h�neen. Ja toinen puolustaja on oleva sinun kanssasi, Pyh� Henki ja h�n johdattaa meit� totuuteen. Siunausta �rdelle ja muillekin! Jan < Jeesukseen uskomalla pelastutaan! > Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 13:09:41 (EET DST) Tervehdys Tervehdys ihan ensimmäiseksi Kaarlolle. Jos näet vaivan lukea aiempia kirjoituksia, joita on kertynyt jo melkoinen määrä, niin huomaat, mistä täällä on veivattu. Toivottavasti Sinulle selviää, että myös Jehovantodistajien kaanon, eli Raamattuun kuuluvat kirjat on sama "luopiokristikunta" valinnut, eli he ovat sen kaikkein suurimman vaikutuksen alaisina, kuin myös me. Kysymys muutenkaan ei ole jumaluuden keksimisestä sillä Jumala on ollut aina, vaan Hänen määrittelemisekseen, koska siihen alkoi olla tarvetta asetettaessa Jeesuksen jumaluus kyseenalaiseksi. Timo! Olen edennyt pikkuhiljaa ja miettinyt Fudgen argumentteja (ja ihmetellyt. Esim. Matt 25:46 Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään. " Tässä hänkin sanoo rangaistusta iankaikkiseksi, mutta mielestäni hän sitten sanoo kuitenkin että se iankaikkinen rangaistus tuskallisen kulumisen kautta loppuu. (Ja kyllä hän ainakin tarkoittaa totaalista katoamista. Eihän se silloin ole iankaikkinen? Etenkin se on outoa, koska kolasis (rangaistus) tarkoittaa tuskallista rangaistusta ja nimenomaan sitä käytetään mm. teloitusta edeltäneistä ankarista rangaistuksista. Sama sana samassa muodossaan on myös: 1 Joh 4:18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa. Sitten hän edelläolevaa selitystään (jonka mukaan se siis kuitenkin on iankaikkinen, koska se katoaminen on lopullinen, vaikka sen seurauksena on mielestäni iankaikkisesta rangaistuksesta vapautuminen kun se on kulunut loppuun) käyttää "voimallisena argumenttina" konditionalistisen käsityksen tueksi. Ymmärrättekö, miten vaikeaa on päästä siihen ajatteluun sisään? Jos siinä lukisi "iankaikkiseen olemattomuuteen katoaminen rangaistuksen kautta" niin sitten se menisi edes jotenkin ymmärrykseen. Mutta kun ei lue. Silloin sana "Minä annan teille tulevaisuuden ja toivon" toteutuisi kadotetuillekin, he saisivat toivonvarmuuden siitä, että heidän rangaistuksensa loppuu. Ja silloinhan he eivät ole enää mitään toivomassa, joten on aivan sama mitä he ovat kokeneet. On kuin sanoisi että Jumala rankaisee iankaikkisesti niitä miljardeja olemattomia sillä, että ei ole luonut heitä olemaan? On ihan oikeasti sellainen tuntu, kuin Fudge sanoisi varista säynäväksi ja sitten alkaisi selittää sulkia suomuina. Minusta kun se varis vaan edelleen näyttää varikselta, niin on tosi vaikeata uskoa sitten eteenpäin niitä selityksiä suomuista, jotka minusta ovat sulkia. Fudgen kirjassa kun vielä traditionalistista kantaa pidetään esillä koko ajan (hyvin pienin poikkeuksin) sielun kuolemattomuus" käsitteellä, joka hämää minua koko ajan, niin olenkohan sitten neo-traditionalisti, vai mikä kummajainen lienen? Kun 2Tess 1:9 Heitä kohtaa silloin rangaistukseksi iankaikkinen kadotus Herran kasvoista ja hänen voimansa kirkkaudesta, vielä ymmärretään kuin siinä lukisi "iankaikkinen olemattomuus (tuskallisen) rangaistuksen kautta" niin ei mene ymmärrykseen, ei. Saarnaaja sanoo: 4:2 Ja minä ylistin vainajia, jotka ovat jo kuolleet, onnellisemmiksi kuin eläviä, jotka vielä ovat elossa, 3 ja onnellisemmaksi kuin nämä kumpikaan sitä, joka ei vielä ole olemassa eikä ole nähnyt sitä pahaa, mikä tapahtuu auringon alla. Eli kun hän sanoo maan päältä katsoen kaikkein "onnellisimmaksi" sitä, joka ei ole olemassakaan, niin alkaa kääntyä koko asia päälaelleen. Kadotetuthan eivät sitten enää ole olemassa, eli ovat sellaisia kuin ne, jotka eivät ole olleet olemassakaan ja ovat siten onnellisempia kuin minä nyt? Timo ei ole muistaakseni vedonnut saarnaajan kirjaan dogmeja perustellessaan, mutta koska osa on, niin edellä on sitä myös. Kyllä tässä on Timo tosi vaikea asia kysymyksessä ja jos se sieltä näyttää yhtä vaikealta kuin täältä, niin vaikeaa on. Mutta Timo, huomaatko että se oma käsityksesi siitä, että jumalattomalle taivas olisi helvetti, on suoraan yhteneväinen minun käsitykseni kanssa, jota en osaa myöskään jäljittää kenenkään kirjaan tai opetukseen. Siinä olemme samaa mieltä ja mielestäni helvetti on eräänlaista jättämistä siihen turmeltuneisuuden asteeseen, minkä persoona on itse itselleen hankkinut. Eli mitä suuremmat synnit, sitä suurempi syyllisyys. Osittain tätä olen yrittänyt kuvata sillä sairaalla masokismi taipumuksella, joka on tavallaan sisäsyntyinen itsensä oikeudenmukainen hyvitysrangaistus-mekanismi. Sivusta katsoen se on helvetillistä touhua, vaikka heille se on elämän sisältö, jota varten he tavallaan elävät. Sama näkyy ammatikäytössä puhutusta ns. "ventin vetämisestä" eli itsensä viiltelemisestä (yleensä käsivarsia partaterällä. Se tuottaa heille eräänlaista tyydytystä. Joillekin itsemurhakandidaateille pahinta mitä voi sanoa on "Jumala rakastaa sinua. Kyllähän kaiketi jokainen tietää mitä esim. omatunnontuskat ovat? Sinä puhuit Ilm. 6:14-17 pohjalta asiasta ja minä aiemmin rakkauden kirkkauden voimasta kun Jesaja Jumalan miehenäkin koki hukkuvansa ja tarvitsi apua kun Jehova ilmestyi ja Pietari koki Jeesuksen voimannäytön edessä jotain samanlaista (ei hän itse silti halunnut mennä pois tässä tilanteessa. Mene pois minun edestäni, sillä minä olen syntinen ihminen. Myöhemmin, kun hän kielsi Jeesusken, hän ei kestänyt katsoa Herran kasvoja, vaan meni pois ja itki katkerasti. Tahdon toistaa tässä yhteydessä muiden asioiden takia, että se ei häntä kadottanut, koska silloin ilmeni vain hänen lihansa heikkous, eikä hänen perusvalintansa Jeesuksen suhteen. Pietarin ei edes kerrota tunnustaneen syntiään kellekään. Juudas, vaikka tunnusti syntinsä, oli kadotuksen lapsi, koska hänen perus-asenteensa Jeesukseen oli väärä. Eli kysymys on paljon laajempi pohjaltaan, kuin vain yksittäiset teot onnistumisineen ja epäonnistumisineen. Minä kuvasin jumalattoman viemistä kirkkauteen Jumalan läheisyyteen "epäoikeudenmukaisena rangaistuksena" ja karkotusta pois Herran kasvojen edestä "oikeudenmukaisena rangaistuksena" koska sitähän he ovat halunneet, vaikka aikanaan Jumalan hyvyys veti heitä parannukseen. Matille kommenttina, että se "välitila" kuvataan jonkilaisena unenkaltaisena ja todiste on samanlaatuinen kuin Timon joka vertasi materian katoamattomuutta (muuttuu energiaksi) tuonpuoleisen persoonan silloisen olomuodon loppuunkulumisesta. Eli on jonkinasteisista kielikuvista kysymys, kun yritämme Raamatun asioita kuvailla. Eikä suinkaan pyhille ole enää mitään tuonelatilaa ja tuskaa, vaan se on niiden osana, jotka eivät halua Jeesuksen yhteyttä. Janilta näyttää ilmestyneen kirjoitus, jossa hän on käsittänyt kadotus-asian ainakin jollain tapaa samoin kuin minä. Ps. Älä nyt Timo sotke, kun en minä ole tuonelaan menossa! Ja hyvä on talo maalata, ettei vaimo ala räpytellä muutakin kuin silmiään. (Tännekö te Hervantaan muutatte? Tampere, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 12:54:33 (EET DST) En ymm�rr� sinua �rde! Jos raamatussa sanotaan, ett� Jahve ilmestyi niin ei raamattu silloin valehtele. Ei Jahve voi olla enkeli. Enkeli voi olla jumala muttei Jahve. Raamatussa sanotaan esim. Jes 6:1, ett� Jahve ilmestyi Jesajalle. Jesajahan muuttui todella heikoksi, mutta sovituksen t�hden h�n saattoi kest�� Jahven toisen persoonan, Jeesuksen pre-eksistenttisen ilmestymisen. T�m� on yksi selke� raamatun kohta joka ilmaisee Jeesuksen olevan Jahve. JT:lle ei j�� mit��n selitt�misen mahdollisuutta t�m�n suhteen. Voihan he koettaa v�itt��, ett� Jahve onkin enkeli mutten usko heid�n siihen kuitenkaan lankeavan. Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 12:29:16 (EET DST) Hellurei! Poikkeasin moikkaamaan ja toivottamaan hyv�n kes�n odottelut kaikille! Ja terkkuja �rdelle, on ollut pikasen viimeaikoina kiirusta etten ole kerennyt kirjoittelemaan mutta eik�h�n pikkuhiljaa taas aikaa ala l�ytym��n= heps! Takamets�, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 11:53:10 (EET DST) Jan! On totta, ett� raamatussa on mainintoja, ett� Jumala on n�hty. t�st� mm. keskustelimme Ky�stin ja Jaskan kanssa tavatessamme. Kuitenkin joihinkin n�ihin kohtiin l�ytyy t�smennys my�hemmin, jossa kohtaaminen on ollutkin enkelin kanssa. My�skin Jeesus on varmasti esiintynyt monasti jossain hahmossa aikoina. Kun t�ll�isi� kohtaamisia on tapahtunut, vaikkapa enkelin kanssa, niin raamattu k�ytt�� sanontaa- n�hnyt Jumalan, vaikka todellisuudessa on n�hty Jumalan edustaja jossain muodossa. Raamattu tekee t�ysin selv�ksi, ett� kongreettisesti emme voi Jumalaa n�hd�, mik� on ymm�rrett�v��, sill� h�nen suuruutensa ja kirkkautensa on mittava. Aurinko, joka on mit�tt�myys h�nen rinnallaan on usein meille liian vaikea katseltavaksi, niin kuinka sitten itse Jumala. Se logiikka, mill� p��ttelet, ett� Jeesus on Jahve, johtaa vain mielett�myyksiin, kuten olen aiemmin esitt�nyt, eik� raamattu mitenk��n tue ajattelu tapaasi, sill� Jehova ja Jeesus ovat selke�sti eri persoonia. Sinun logiikallasi enkelienkin pit�isi olla sitten Jahve, ja vaikka n�it� kutsutaankin raamatussa toisinaan jumaliksi, niin eiv�t he silti Jahve ole, kuten ei ole Jeesuskaan. helsinki, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 11:32:38 (EET DST) Jarmo! En ole v�itt�nyt, ett� tarinasi ei olisi kiinnostava. kyll� min� sit� kiinnostuneena luin. Ehk�p� koiranpentumaista paijaamista ja s��li�, mit� oletat mahdollisesti t��lt� saavan, ei kuitenkaan minulta heru, sill� tapauksesi ei ole ainutlaatuinen, eik� mielest�ni paljoakaan liity edes Vanhemmat hylk��v�t paljon enemm�n lapsiaan muissa uskonnoissa ja sinulle nyt vain k�vi niin JT-vanhempien kanssa. Se ett� j�it vain yhdest� tapauksesta kiinni oli n�ht�v�sti riitt�v� vanhemmillesi. Montako tapausta sinun mielest�si vanhempiesi olisi pit�nyt kest��? Mik�li uskot johonkin jumalaan, vaikka sitten vaihtoehtoiseen kolminaisuuteen, niin luuletko, ett� h�nellekin/heille olet j��nyt vain yhdest� tapauksesta kiinni? Sek� minusta tekee v�hemm�n j�rkev�n, kun en osoita s��li� kirjoittelusi pohjalta sinulle. Pid�tk� itse�si jotenkin j�rkev�n�, kun kirjoittelet tissin puristeluistasi uskonnollisissa tilaisuuksissa ja tuskinpa kolminaisuuden todistajien mielenk��n on, ett� l�yd�t kirkon tilat pussailu vaikuttimillasi. Olisitko halunnut esitt� tissin puristelua jatkossakin vanhemmillesi kokouksissa todistaaksesi, ett� olet kunnon poika. Haluan my�skin korostaa, ett� en min� sinua tuomitse. Pid�n itse asiassa kirjoittamiasi t�pp�ilyj� suhteellisen v�h�p�t�isin� tissin puristeluineen, viinan juonteineen ja oksenteluineen. Jos sinussa on jotain tuomittavaa, niin j��k��n se sille, jolla tuomiovalta on. Itse olen t�pp�illyt paljon raskaammin el�m�ss�ni, enk� mitenk��n pid� itse�ni parempana, kuin sin�. puolustelu perustuu kohdallani pitk��n kokemukseen ja olen sitke�sti sit� mielt�, ett� he ovat parempia ihmisi�, kuin usein v�itet��n ja heid�n raamatun tulkintansakin ovat nekin usein paljon parempia, kuin monasti heit� arvostelevilla oman uskontonsa osalta. n leiriss� pettyneill� on yleens� katkeruus vaikuttimena kaivellessaan ep�kohtia ja sinullakin on v�h�n tarinat siihen suuntaan kallellaan. Olen silti pahoillani, ett� el�m�ss�si on ollut vaikeuksia, enk� tunne mit��n iloa siit�, ett� suhteesi vanhempiisi ovat katkenneet. Raamatulla kommentointini aiemmin oli l�hinn� viite sinne p�in, ett� olisiko sinulla syyt� katsoa peiliin vakavasti tapauksesi johdosta? Kysyn n�in, koska kolikon toista puolta emme saa todenn�k�isesti lukea t��ll� vieraskirjassa. helsinki, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 11:13:43 (EET DST) Kaarlo! Olet aivan oikeilla j�ljill�. Kyseisist� 300-luvun tapahtumista olen kirjoitellut t�nne paljon ja ottanut lainauksia eri l�hteist� mm. historian kirjoista, sek� tietosanakirjoista. Mik�li jaksat selailla vieraskirjaa taaksep�in, niin l�yd�t lainaukseni ja saat hyvi� viitteit� l�hdeteoksiin, joihin kannattaa tutustua. En muista mill� sivulla lainaukseni ovat, mutta eritt�in monta sivua taaksep�in joudut kelaamaan. Kolmiyhteinen Jumala ei viel� toteutunut t�ysin nikeassa v. 325, vaan silloin jukistettiin Is�n ja Pojan olemuksellinen yhteys ( homousious. Pyh� henki otettiin klaaniin vasta seuraavassa kirkolliskokouksessa v. 381 konstantinopolissa, jolloin julistettiin, ett� pyh� henki on samaa olemusta Is�n ja Pojan kanssa. Kristuksen jumalallinen ja inhimillinen luonto l�ydettiin efesossa v. 431, jolloin my�s marian palvonta sai alkunsa. Monet asioihin vihkiytyneet teokset kuvaavat aikoja eritt�in turmiollisiksi uskonnollisten johtajien osalta ja on vaikea uskoa, ett� kaikkivaltias Jumala olisi ollut sellaisten ihmisten takana. Kuten ep�ilit, on kristikunnan jumala t�ytt� petosta. Konstantinus, joka johti nikean tapahtumia ja jonka ristin n�hty��n piti olla kovastikin hurskas persoona, todellisuudessa mm. milanon ediktissa ihmettelee kristittyjen jumalaa sanoin-mik� se sitten onkaan? N�in hyvin h�n tunsi Jumalan. Todellisuudessa h�n pitop�ydill��n voiteli enemmist�n papistosta, jotta olisi pakanalliset ja kristilliset opit saanut sulautettua toisiinsa ja t�ll� tavoin taannut yhteiskuntaan vakaammat olot. Aikaa kutsutaan caesareopapismiksi. Vaikka n�ill� johtajilla oli tapana suorittaa mit� iljett�vimpi� murhat�it�, kuten esim. vaimon keitt�minen kuumassa vedess�, niin silti useimmista kirkko teki pyhimyksi�, joka arvo heill� on viel�kin. Kirkolliskokouksista maininnan arvoinen on my�skin vatikaanissa v. 1969-1970 tapahtunut, jolloin syntyi dogmi paavien erehtym�tt�myydest�. T�st� voit p��trell�, ett� hullutus on jatkunut 1900-luvulle asti. Kolmiyhteisen jumalan historia on ik�v�� luettavaa ja merkille pantavaa on my�s se, ett� t�m�n opin omaksuneet ovat usein kohdelleet muita varsin tylysti kaihtamatta tappamista yms. Nykyisinkin kolmiyhteinen jumala on kirkkojen neuvostoon kuulumisen edellytys, joten t�st� ep�jumalasta pidet��n kynsin ja hampain kiinni. Raamattu ei tunne kolmiyhteist� jumalaa. Miss��n raamatun k��nn�ksess� ei esiiny sanaa kolminaisuus tai kolmiyhteinen jumala. Monet t�t� jumalaa tukevat raamatun jakeet ovat osoittautuneet v��renn�ksiksi ja useimmat niist� on nykyaikaisista raamatuista poistettukin, mutta ei kaikkia. J�ljelle j��neet kohdat, joilla yritet��n hakea tukea kolminaisuudelle, tarvitsevat avuksi korvasyyhyn mukaista j�rkeily�, eiv�tk� ne kest� syv�llisemp�� tarkastelua. Monet karismaattisen liikkeiden pauloissa olevat l�yt�v�t viel� villimpi� selityksi� kolminaisuudelleen, kuin mihin yleens� esim. luterilaisen kirkon edustajat ryhtyv�t. Viel� mainintana, ett� kolminaisuus, jota monet pit�v�t jumalanaan, ei esiinny kertaakaan raamatuussa, mutta Jumala nimelt��n Jehova/Jahve esintyy raamatussa persoonanimell��n n. 7000 kertaa, mik� on enemm�n, kuin mik��n muu nimi raamatussa. Kuitenkin kaikess� h�rskiydess��n kolminaisuuden todistajilla on ollut otsaa menn� nimi poistamaan useimmista raamatuista ja kun jotkut ovat sen sinne palauttaneet, niin vastustus on ollut melkoinen. Toivottavasti sin�, Kaarlo, et joudu ep�jumalan pauloihin, vaan l�yd�t oikean kaikkivaltiaan Jumalan. helsinki, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 10:53:40 (EET DST) Hyv�� huomenta, Tarinaani kirjoittaessani noukin tilanteita, joita kuvittelen ihmisten haluavan lukea, my�s Jehovantodistajien, ainakin mielenkiinnosta. Sill�kin ehdolla, ett� n�m� sivut olisivat heilt� kiellettyj�. T�m� �rde kiist�� olevansa Jehovan todistaja ja toisaalla taas puolustaa uskoaan henkeen ja vereen, liek� jakaantunut persoona. En nyt osoita t�t� kirjett�ni h�nelle vaan, sanoisinko �lykk�imille ihmisille, joita n�it�kin sivuja lukevista l�ytyy. Ensinn�kin vanhempani eiv�t saaneet koskaan tiet�� seurusteluistani useimmankin tyt�n kanssa, kuin t�m�n yhden josta j�in kiinni. Siit�k��n he eiv�t minulta mit��n yksityiskohdista kyselleet. Sama p�ti my�s muuhun 'maailmalliseen' k�yt�kseeni. He kuitenkin vuosien p��st� yll�tykseksemme kielsiv�t minun kotona k�yntini, ellen sitten palaisin Jehovan todistajiin ja rupeaisi k�ym��n kokouksissa. Tarinaani lukeva sattaa tuomita minut alimpaan helvettiin tai ainakin moittia vahvasti l�hestulkoon rikolliseksi, mutta sain siihen tuta nuoruusvuosiltani jolloin vastaavat �rdet, kiihke�ss� tunnetilassaan ensimm�isin� olivat tuomitsemassa ja kiveen tarttumassa. Kuitenkin kaikkea hyv�� lukijoille ja sanoisinko ylemmyyden tunteen tilalle jonkin verran tervett� j�rke� ja toisten kunnioittamista �rdelle. Terveisin Jarmo Pelkonen Jarmo Pelkonen Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 08:39:21 (EET DST) Keijolle viel� sen verran ett� itse tied�n mik� ero on unella ja sill� unella mik� on kuoleman ja her�tt�misen v�lill�. Kuolon uni on t�ysin tiedotonta koska silloin sielulta puuttuu jopa yhteys Is��n, h�neen jossa el�mme. Kaikki spekulaatiot k�rsimys tilasta kuoleman ja her�tt�misen v�lill� ovat vieraita koska ne eiv�t kuulu Is�n ja h�nen uskonpoikansa(minun) suhteeseen. Rakkaudella Matti. Vehkalahti, Suomi - Tuesday, April 11, 2000 at 06:58:06 (EET DST) Keijo kysymys oli taas niin vaikea etta piti printata kirjoitus ja ottaa huomenna mukaan toihin ja siella lukea se uudestaan, jos jaa aikaa. Taitaa minulle olla yhta hebreaa Keijon kysymykset kun Keijolle on Fudgen kirja. Tanaan olikin vapaapaiva ja piti vahan tehda maalaustoita ym., koska olemme laittaneet talon myyntiin, jotenka en taida ehtia viela vastaamaan Keijon kysymykseen, joka varmaan on hyva kysymys. Nyt pieni kommentti tuonelassa uneksimiseen Keijolla taitaa olla niin mielenkiintoisia REM (Rapid Eye Movement) unia tuonelassa, etta "silmiaan rapyttelematta" niita katselee. Minun silmani ja aivoni ovat haudassa kaikessa rauhassa, eika tarvitse edes unia katsella. No se siita, taytyy lahtea vahan hommiin ennenkin vaimoni tulee kotiin ja huomaa, etta ei ole kaikki tyot tehtykaan; sitten en minakaan voi muuta kun "silmia rapytella. USA - Monday, April 10, 2000 at 23:53:27 (EET DST) En oikenn ymm�rr�. Uskontokirjasta luin, ett� Jumala 300-luvulla ��nestettiin Nikean kirkolliskokouksessa kolmiyhteisiksi. Mit� kolminaisuus tarkoittaa ja onko kristittyjen jumala vain silkkaa petosta? Kaarlo Hepoharju. Virolahti, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 22:59:23 (EET DST) Lyhyt kannanottoni helvettikeskusteluun: Mielest�ni se, ett� Jeesus sanoi joidenkin olevan helpompi tuomiop�iv�n� kuin toisten nimeenomaan kertoo siit�, ett� helvetti ei ole mik��n tyhjiin katoaminen vaan iankaikkinen rangaistus kuten raamattu monissa paikoin antaa ilmi. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja on se takia iankaikkinen olento, sanotaanhan saarnaajankirjassakin, ett� Jumala laittoi iankaikkisuuden ihmisten syd�miin. Helvetti on siis iankaikkinen ero Jumalasta. Ihminen on iankaikkinen olento. Kuinka hirvitt�v�� onkaan viett�� iankaikkisuus erossa Jumalasta! Raamatussa ei mielest�ni miss��n sanota ett� tuli sammuisi tai mato kuolisi. Koska taivas on ikuinen niin on my�s helvettikin. Iankaikkisuutta en sen sijaan ymm�rr� koska siell� ei ole aikaa ja seh�n tuntuu k�sitt�m�tt�m�lt�. Vaarallista on kuitenkin mielest�ni alkaa v�itt�m��n, ett� helvetti ei olisi iankaikkinen tuli ja n�in pedata joillekin 'lepoa' ilman Herraa. Suomi - Monday, April 10, 2000 at 21:43:49 (EET DST) Vahingossa jai Ilmestyskirjan paikka pois ja taisi jaada yksi kokonainen kappalekin edellisesta kirjoituksesta, mitahan vaaraa nappulaa olen taas painanut. Tassa kuitenkin tama Raamatun paikka: Ilm. 6:14-17 "Ja taivas vaistyi pois niinkuin kirla. joka kaaritaan kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivat sijoiltansa. Ja maan kuninkaat ja ylimykset ja sotapaallikot ja rikkaat ja vakevat ja kaikki orjat ja vapaat katkeytyivat luoliin ja vuorten rotkoihin ja sanoivat vuorille ja kallioille: Langetkaa meidan paallemme ja katkekaa meidat Hanen kasvoiltansa, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsan vihalta! Silla heidan vihansa suuri paiva on tullut, ja kuka voi kestaa. " Karitasan viha on mielestani sama kun pyhyys. Katkeytymalla nyt Kristus Kallioon ei tarvitse sitten joskus rukoilla vuoria ja kallioita katkemaan meita. Tama sitten liittyy edelliseen kirjoitukseen, josta jai pois jostain syysta kappale. Se etta jokainen joutuu kohtaamaan lopulta Jumalan pyhyyden, on mielestani hieno asia. Jumala haluaa jokaiselle, kadotetullekin, osoittaa, etta tuomio on oikeudenmukainen ja etta taivasta ei kesta ketkaan muut kuin Karitsan haavieraat, jolla on veressa pesty "haapuku. Muuta tarkoitusta en nae pyhyyden kohtamisella. USA - Monday, April 10, 2000 at 21:07:34 (EET DST) Keijolle vastaan myohemmin. Nyt Kymenlaakson Matille ja Pohjoisen Matille. Ensin Kymenlakson Matille. Minulla on oma teoria miten Jumala saattaa antaa rangaistuksen "tekojen mukaan. Mutta koska Raamattu ei sita ilmoita tarkalleen, niin talla ei ole kirjoitusten antamaa painoarvoa, enka siis pysty todistamaan teorian paikkaansa pitavyytta. Koska vain Jumala tietaa miten voi saada tuomion "tekojensa mukaan" niin Han pystyy myos sen ainoastaan mittaamaan. Totuus on kuitenkin Raamatun mukaan etta jokaiselle annetaan tekojensa mukaan. Uskoisin etta tuomiolla jollain tavalla jokainen saa kohdata Jumalan pyhyyden. On totta mita Matti kirjoitti, etta kylla taalla ajassakin on Jumalan hylkaavilla "helvettia" ja voisikin sitten kysya etta miksi viela lisaa rangaistusta tuonpuoleisessa helvetissa? Oman teoriani mukaan Jumala viimeinen "rangaistus" on JUMALAN PYHYYDEN ilmituomista. Mutta on aiheellista kysya uudestaa, etta miksi sitten kadotetut, jotka eivat kuitenkaan pelastu, joutuvat viela kokemaan Jumalan kuluttavaa pyhyytta? Talla Jumala mielestani haluaa osoittaa, etta ilman Veren suojaa emme kesta Hanen kirkkauttaan. Me saamme Veren ansiosta kirkastetun ruumiin (puvun) ja ainaostaan taman puvun turvin kestamme Jumalan pyhyytta. Jokainen kadotettu saa kokea, niinkuin Aadam ja Eeva, etta ovat alasti Jumalan edessa. Mielestani tama "alastomuus" koetaan viimeisena paivana monin verroin suurempana kun Aadam Eedenissa, silla nyt ei ole enaa "uhria" joka suojaisi samalla tavalla kun Jumalan valmistava puku Eedenissa. Luulisin etta Jumalan pyhyyden edessa on, meidan tekojemme ja Hanen pyhyytensa vastakkaisasettelussa, se "rangaistus" joka sitten kuluttaa tekojemme mukaan. Tassa uskoisin olevan se Jumalan tarkoitus, etta Han haluaa nayttaa etta taivaskin olisi "kuluttava tuli" ilman Kristuksen lahjavanhurskauden suojaa. Kyllahan tuomitulla pitaa mielestani myos antaa selitys, etta miksi ei taivaaseen oteta. Jokainen polvi tulee kerran notkistumaan Jumalan edessa, ja jokainen tulee tietamaan etta Jumala rakastaa niin paljon kadonneitakin, etta ei vie taivaaseen kokemaan "ikuista Jumalan pyhyytta" mahdotonta kokeakin loputtomasti) ilman mitaan suojaa. Suojan valitsemme itse; joka oma vanhurskautemme tai Kristuksen vanhurskaus. Jumalan rakkaus on samalla Jumalan viha (wrath) syntia kohtaan. Taivas olisi "helvetti" niille jotka eivat ole valinneet Veren suojaa. Silla ilman verta, emme saa kirkkauden pukuakaan. Valinta on meidan, tata valintaa ei Jumala tee meidan puolestamme. Pukumme on Kristuksen elama, kuolema, ylosnouseminen ja kirkastuminen luettuna meidan tilillemme. Ilmestyskirja sanoo millaista on kohdata Karitsa ilman Saman Karitsan antamaa veren suojaa. Se mita kadotetut kokevat vihaksi on Jumalan pyhyys. Pohjoisen Matille kommentti. Uskon etta olet oikeassa siina etta "henki+ sielu+ ruumis= ihminen. Mielestani naista mikaan ei itsessan ole mitaan. Ihminen on yksi kokonaisuus, johon kuuluu henki, sielu ja ruumis. Sita en taas pysty selvittamaan itsellenikaan missa maarin Jumalan kolme persoonaa ja yksi Jumala voitaisiin verrata ihmisen kolmijakoisuuteen. Jumaluus asiassa jarkeni "lyo pahasti tyhjaa. Aina kun liikutaa AARETTOMYYKSISSA, niin mina liikuskelen NOLLISSA (0+0+0=0. Aarettomasta Jumalasta en muuta osaa sanoa, etta Han on aareton kaikessa. Raamattu kuitenkin esittaa meille Jumalan paa-asiallisesti pelastushistoriallisessa valossa. Tassa yritan pitaytya ja jatan sitten viisaimmille muun pohdinnan. Kerran jokainen Verella pesty tulee sitten nakemaan Jumalan ihanuutta oikein kasvosta kasvoihin. USA - Monday, April 10, 2000 at 20:41:17 (EET DST) Kiitos �rde vastauksistasi! Min�k��n en voi yhty� kaikkien ajatuksiesi kanssa. Lienee selv��, ett� k��nn�s virheit� on KR:ss� niin kuin UM:ss�kin. Uskonnollinen vakaumus on selv�stikin vaikuttanut kummankin k��nn�ksen alkukielen tulkintoihin. Silti mielest�ni Raamatusta kumpuaa se totuus, ett� Jeesus Kristus on Jahve. Raamatussa sanotaan sek� ettei Jumalaa ole kukaan n�hnyt ja toisaalta vanhassa testamentissa monet n�kiv�t Jumalan. Tuom. 13:22 �. olemme kuoleman omat, sill� olemme n�hneet Jumalan� Lis�ksi havaitsemani yhteys Jeesuksen ja Jumalan kummankin olemisesta ensimm�inen ja viimeinen todentaa t�t� totuutta. Seuraavassa olen lainannut Raimo Poutiaisen tekstist�, �O N K O - K O L M I N A I S U U S O P P I F I L O S O F I N E N - S P E K U L A A T I O V A I K O - J U M A L A L L I N E N - T O T U U S �: �Ilmeist� onkin, ett� it�-aramean Vanhan testamentin tekstiperinnett� edustava Peshitto-k��nn�s tuntee "Jahve" nimen my�s t�ss� Jes. 6:1:n jakeessa. George Lamsan englanninkielisess� Peshitto- k��nn�ksess�, joka tehty t�st� it�-aramean tekstist�, l�ytyy "Herra" nimen vastine t�ss� Jesaja 6:1 kohdassa kirjoitettuna suurin kirjaimin: LORD. Monissa englanninkielisiss� k��nn�ksiss� "Jahve" nimi k��nnet��n "LORD" kun taas "Adonai" nimi muodossa "Lord. Palatkaamme nyt Jesaja 6:1, 3, 5 jakeissa kerrottuun Herra Jumalan n�kemiseen. On huomattava, ett� Raamattu kertoo, muuallakin, ett� ihmiset ovat n�hneet Jumalan (esimerkiksi 2 Moos. 24. 10. Toisaalta Uusi testamentti sanoo, ettei. ole milloinkaan n�hnyt Jumalaa" Joh 1:18) ja: Jumalaa. ei yksik��n ihminen ole n�hnyt, eik� voi n�hd�" 1 Tim. 6:16. Miten t�m� n�enn�inen ristiriita on ymm�rrett�viss� Johannes antaa ristiriitaan selitt�v�n ratkaisun, kertoessaan (Joh. 12:37-41) sen tosiasian, ett� kun Jesaja kertoi n�hneens� Jahven, h�n tosiasiassa n�kikin Herramme Jeesuksen pre-eksitistenttisen olemuksen ja kirkkauden. On my�s huomattava, ett� Johannes ei kerro Jesajan n�hneen Jeesuksen lis�ksi Is�� Jumalaa. Jesaja siis n�ki ja katseli yht� Herraa ja Jahvea, joka Johanneksen todistuksen mukaan oli Jeesus. Is�� Jumalaa ei kukaan ihminen ole koskaan n�hnyt, mutta Is�n Jumalan kuvan eli pre-eksistenttisen Jeesuksen monikin menneiden aikojen pyh� on saanut n�hd�. On my�s kiintoisaa, ett� niin sanottujen Jehovan todistajien Uuden maailman raamatunk��nn�kseen on lis�tty Jahve-nimi "Jehova" nimen muodossa niihin kohtiin, josta he katsovat juutalaisten kirjanoppineiden t�m�n nimen poistaneen. T�ss� k��nn�ksess� "Jehova" nimi esiintyy my�s Jesajan 6:1:ss�. N�in Jehovan todistajat tosiasiassa (joskin ymm�rt�m�tt��n ja tiet�m�tt��n) todistavat Herramme Jeesuksen Jahveksi. � �Koko t�m� Johanneksen evankeliumin tekstiyhteys osoittaa (12:37-41) ett� puhe on koko ajan Jeesuksesta. Tunnusteoista huolimatta ihmiset eiv�t uskoneet h�neen, ja t�ll�in toteutui Jesaja 53:1:n ennustus. He eiv�t voineet uskoa, koska sama Jesaja oli viel� ennustanut "silmien sokeutumisesta ja syd�mien paatumuksesta. Sitten Johannes lis��, ett� Jesaja ennusti edell� sanottua samassa yhteydess�, jossa h�n katseli Herran kirkkautta. Johannes k�ytt�� maskuliinista persoonapronominin yksik�n genetiivimuotoa "autuu " Jeesusta tarkoittavana, sek� kirkkaus ( doksa- sanan ett� puhumista merkitsev�n verbimuodon (elaleesen) yhteydess�. Johannes siis tarkoittaa, ett� se Herra, jota Jesaja katseli, oli Jeesus pre-eksistenttisess� olemassaolomuodossaan. Jesajan kirjan 6 luku on kohta, josta on kyse, ja siin� katseltu Herra on ilmaistu hepreankielisess� tekstiss� tetragrammilla JHWH, merkiten Jahvea. Ei siis p��st� mihink��n siit�, ett� Jeesus on Jahve, kirkkauden Herra. Kirkkauden Herrana ollessaan, Jeesus tyhjensi itsens� olemassaolostaan Jumalan muodossa (Fil. 2:5-7. Silti h�ness� viel�, ihmiseksi synnytty��nkin, oli Jumalan ainosyntyisen� Poikana kirk- kautta, jota oppilaat katselivat (Joh. 1:14. Ihmisen� ollessaan h�n pyysi Is��, sanoen: Kirkasta sin� minut tyk�n�si sill� kirkkaudella, joka minulla oli Sinun tyk�n�si, ennenkuin maailma olikaan" Joh. 17:5. Ihmisen� vaeltaessaan h�n sai Is�lt� Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun t�lt� ylh�isimm�lt� kirkkaudelta tuli h�nelle tunnustus kirkastusvuorikokemuksena (2 Piet. 1:17-18. Sovituskuolemansa j�lkeen h�net her�tettiin kuolleista Is�n kirkkauden kautta (Room. 6:4. Jumala siis her�tti h�net kuolleista ja antoi h�nelle kirkkauden (Hepr. 3:3, 1 Piet. 1:21) sen saman kirkkauden joka h�nell� oli ennen ihmiseksi tuloaan (Joh. Jeesus on my�s kerran tuleva kirkkaudessaan ja istuutuva kirkkautensa valtaistuimelle (Matt. 25:31) jolloin tapahtuu maailman uudestisyntyminen (Matt. 19:28. Jeesuksen kirkkaus on samalla h�nenIs�ns� kirkkautta, kuten Matt. 16:27 ja Mark. 8:38 sanovat. Nykyisen� aikana, Herramme ollessa Is�n tyk�n� taivaassa, me silti katselemme Herramme Jeesuksen kirkkautta kuin kuvastimesta (2 Kor. 3:18. Valkeus, joka l�htee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, on loistanut syd�miimme (2 Kor. 4:4) jotta. Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levitt�isi valoansa" 2 Kor. 4:6. Paavali siis opettaa, ett� Kristuksen kasvoista loistaa Jumalan kirkkaus. Kun h�n kerran tulee kirkkaudessaan, h�n on muuttava meid�n kristittyjen ruumiit (sek� el�vien ett� kuolleiden) oman kirkkautensa ruumiin kaltaiseksi (Fil. 3:21. T�st� syyst� me kristityt odotamme Kristuksen kirkkauden ilmestymist� (Tiit. 2:13. Jeesus Kristus on Jumalan kirkkauden s�teily ja Jumalan olemuksen tarkka kuva (Hepr. 1:3. � Siunausta sinulle �rde! Suomi - Monday, April 10, 2000 at 19:51:03 (EET DST) Iltoo Iltoo! On totta Timo, että olen edennyt kirjaa hitaammin kuin arvelin, sillä muuta on tullut väliin ja olen alkuosaakin lukenut uudestaan ja uudestaan päästäkseni käsittämään sitä logiikkaa, enkä parhaalla tahdollanikaan ole siihen toistaiseksi pystynyt. Pyrin niihin kyllä koko ajan omalla tavallani vastaamaan. Iankaikkisen tuomion Hepr 6:2 tuomio on iankaikkinen, eikä tuomioistuin istu iankaikkisesti tuomitsemassa - iankaikkinen Hepr 9:12 lunastus tarkoittaa sitä, että meidät on lunastettu iankaikkisesti eikä Jeesuksen koskaan enää tarvitse meitä uudestaan lunastaa saati että Hän lunastaisi meitä iankaikkisesti ja loputon vapahdus Hepr 5:9 tarkoittaa sitä, ettei meitä koskaan enää tarvitse vapahtaa. Kun esim. taas mainitsit äskettäin: Kun Raamattu vakuuttaa etta kadotetuista ei "jaa mitaa jaljelle" niin meille jaa sitten tulkittavaksi etta lasketaanko sielu siihen kuuluvaksi. " Niin siitäkin tulee taas eri näkemys. Jos viittaat tässä Malakian kirjaan (muuta lausuntoon viittaavaa en saa mieleeni, sillä apollymi-johdannaisiakin on jo käsitelty) niin vastasin siihenkin aiemmin jo mielestäni käsitettävästi, huomioiden siis myös jakeen 3. Mal 4:1 Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa. 2 Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava vanhurskauden aurinko ja parantuminen sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat 3 ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot. Oletpa Timo mielenkiintoisen teoksen taas löytänyt. Tässä yhteydessä tulee sitten väkisinkin mieleen kysyä, millä tavalla ymmärrät Vt:n ajan filosofien luomien käsitteiden vaikutuksen Jehovan välikappaleina? Eli näetkö että apostoli Johanneskin aiempien filosofioiden hapatuksen vaikutuksesta lankesi heidän keksimiinsä logos-selittelyihin? Vai että etenikö esillä ollut Platon tahtomattaan (kun vielä tiedämme mistä hän ajatuksiaan ammensi) tietä, jonka Jehova oli valmistanut ollen osana hänen suunnitelmaansa aivan kuin Koores (Kyyros) Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Eli jos sen rinnastaa jotenkin niin, että se "sielun kuolemattomuus" Sinun käsitteenäsi) ja sheol-haades käsitykset (joihin Jeesuskin sitten "lankesi" tuli kristilliseen ajatteluun pakanallisen filosofian vaikutuksesta, niin täysin samaa on sanottava memra(mimra. logos yhdistelmästä (johon taas puolestaan apostoli Johannes "lankesi. Sitten siitä "helvetin tuntemattomuudesta juutalaisille" tekee mieli kommenoida em. Malakian kirjan kohtaa, jossa ei sen mukaan Jumala puhunut helvetistä juutalaisille, koska sellaista heille ei ollut. He siis ymmärtävät kohdan helvettiin liittyen samoin kuin esim. minä - vajavaisen esikuvallisesti jumalattomille tulevasta tuomiosta. Jeesushan puhui helvetistä enemmän kuin kukaan toinen ja varmaan edellä oleva kohta oli eräs peruste. Jeesus lainasi myös kohtaa Jes 66:22 Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne. 23 Joka kuukausi uudenkuun päivänä ja joka viikko sapattina tulee kaikki liha kumartaen rukoilemaan minua, sanoo Herra. 24 Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle. Edellä mainitaan vain miehet, mutta myönnän että Vt:n ja Ut:nkin ajan ajattelussa "mies" on synonyyminä ihmiselle. Kuitenkin kohdassa on sellainen kummallisuus, jos ajatellaan että se tuli kadottaa (jotenkin) niin kohta ei puolusta näkemystä, koska niitä ruumiita käydään aina vaan katsomassa joka kuukausi. Eikö kohta ole helpompi ymmärtää kuvakielenä Jehovan tuomiosta joka toteutuu. Jos tarkkoja ollaan, niin siinähän puhutaan sitä paitsi luopioista, eikä muista. Ja luopioita ei kaiketi Vt:ssa ole kuin Herran kansan luopiot? Jer 3:14, 22) Mutta kun Matti Sinäkin puhuit nukkumisesta, niin siihen on hyvä varmaan mainita, ettei nukkuminen ole tiedottomuutta ja etenkin REM- eli unennäkövaihe heijastaa kokemuksiamme niin, että saatamme nähdä ihania unia tai painajaisia. Tuonelan tilaa kuvataan nimenomaan joissain kommentaareissa unenkaltaiseksi ja voin ajatella siellä ennen Jeesuksen vanhurskaat vapauttavaa työtä koetun joko painajaiseksi tai sitten virkistäväksi lepoa aiheuttavaksi sen mukaan kuinka on Jumal-suhteensa mukaan elänyt. Danielillekin sanottiin: Dan 12:13 Mutta sinä, mene, siksi kunnes loppu tulee; ja lepää, ja nouse osaasi päivien lopussa. " Nyt taas sitä "jonkinlaista tiedottomutta" silmälläpitäen ei Danielin pitäisi sen paremmin levätä kuin rasittuakaan. Myös Samuel viittaa mielestäni samaan: 1 Sam 28:15 Ja Samuel sanoi Saulille: Miksi sinä olet häirinnyt minua ja nostattanut minut? Matille vielä, koska ehdotit meitä huomioimaan Örden perustelut, on mainittava että Örde puhuu luonnollisen ihmisen näkökulmasta ja ymmärryksellä (ja hyvin puhuukin) mutta meille uudestisyntyneille yritys riisua Jeesuksen jumaluus on yhtä turhaa kuin yrittää nyhtää aurinko taivaalta, tai väittää ettei sitä ole olemassakaan. Juutalaiset eivät ymmärtäneet Häntä "erään Jumalan vertaiseksi" aikoessaan kivittää hänet, eli eivät he tarkoittaneet "erään" tai "jonkin" Jumalan vertaiseksi, vaan: Joh 5:18 Sentähden juutalaiset vielä enemmän tavoittelivat häntä tappaaksensa, kun hän ei ainoastaan kumonnut sapattia, vaan myös sanoi Jumalaa Isäksensä, tehden itsensä Jumalan vertaiseksi. Kuka muu voisi ollakaan Jumalan vertainen muuta kuin Jumala itse? Mutta Timolle vielä: kun kysyin joskus että onko se rangaistus kun se on kärsitty, silloin anteeksiannettu? Nimittäin kun ajattelen Fudgen ajattelua, en pääse kunnolla millään etenemään. Iankaikkinen synti ilmaistaan Jeesuksen sanoin niin, että PH:n pilkan tehnyt on vikapää iankaikkiseen syntiin, ei iankaikkiseen anteeksiantamattomuuteen saati aikakautiseen anteeksiantamattomuuteen. Kun tiedämme että syntikin on enemmän asenne, kuin teko, se mielestäni liittyy suoraan aiheeseen, koska PH ei ole enää antamassa mahdollisuutta sitä asennetta muuttaa. Tähän kohtaan tulee mieleen esikuvallista puhetta meistä astioina. Jumalan temppeliin valettavat astiat valettiin alhaalla Jordanin laaksossa savimuotteihin 1Kun 7:40-46. Sitten kun ne muotit särjettiin, ne astiat vietiin sellaisina, kuin ne olivat savimuoteissa muotoutuneet, ylös Jerusalemin temppeliin. Sellaisiksi ne siis jäivät. Minulle se puhuu siitä, että tämä mainen alho on se Jordanin laakso, jossa meitä saviastioissa valetaan ja kun astia rikotaan, jotain muuttumatonta jää olemaan myös meissä siinä taivaallisessa temppelissä, mihin me menemme. Se ajatus on osaltaan auttanut ainakin minua vaeltamaan täällä vähän lohdutetumpana, kun tietää kaiken koituvan parhaaksi ja kenties iankaikkisenkin mittapuun mukaan. Raamattuhan sanoo: Jaak 1:17 Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa. Sama ajatus on myös iankaikkista kohtaloa ajatellessa mielessäni: mikään ei siellä muutu. Room 9:22 Entä jos Jumala, vaikka hän tahtoo näyttää vihansa ja tehdä voimansa tiettäväksi, on suurella pitkämielisyydellä kärsinyt vihan astioita, jotka olivat valmiit häviöön (apooleia, turmio, perikato, haaskaus. valitettavasti tämäkin on sana, jolla ei voi kadotuksen suhteen perustella mitään) 23 ja on tehnyt sen saattaakseen kirkkautensa runsauden ilmi laupeuden astioissa, jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen? 24 Ja sellaisiksi hän myös on kutsunut meidät, ei ainoastaan juutalaisista, vaan myös pakanoista, Samaan yhteyteen vielä voi liittää Hepr-kirjeen ajatuksen varen osuudesta astioihin liittyen Hepr 9:21 Ja samoin hän verellä vihmoi myös majan ja kaikki palvelukseen kuuluvat esineet. 22 Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista. 23 On siis välttämätöntä, että taivaallisten kuvat tällä tavalla puhdistetaan, mutta että taivaalliset (objektina edelleen "palvelukseen kuuluvat esineet" eli me) itse puhdistetaan paremmilla uhreilla kuin nämä. Oletan niin, että molemmissa paikoissa on jonkinasteinen järjestys astioiden "arvokkuuden" mukaan, mutta että kateutta ei taivaan temppelissä enää ole. Siellä kaikki astiat muodosta, koosta ja materiaalista riippumatta ylitsevuotavan täynnä. Tampere. Tampere, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 17:16:55 (EET DST) Jan! Viel� er�s asia, jonka unohdin mainita edellisiss� kirjoituksissani. Kirjoitit, ett� Kristuksessa ei ole miest� tai naista. Koko selityksesi oli muutenkin varsin karismaattisilta hurmashenkisilt� liikkeilt� opitun kaltainen, jota on vaikea tulkita selke�sti. Katsoppas viel� kerran raamatusta, kuka/mik� on Jumalan ja ihmisen v�liss� ja l�yt�istk� sielt� kenties maininnan v�limiehest�? Huomaa j�lleen kerran kirjoitetun ajankohta. Maan p��ll� ollessaan, ei Jeesuksen sukupuolesta varmaankaan ole ep�selvyytt�. Jeesus totesi, ett� Is� on minua suurempi, joten ihmiseksi tullut jumalasi itsekin my�nt��, ett� h�nell� on suurempi Jumala ja Is�. Taivaaseen menty��nkin on Jeesus alamainen Jumalalle ja istuu t�m�n oikealla puolella, mik� sekin on huomattava asema, sill� kenellek��n muulle Jumala ei ole suonut t�t� asemaa. Kuka on kenekin p�� selvi�� raamatusta ja esimerkiksi kun mies on vaimon p��, niin vaikka he ovatkin yht� lihaa, niin tuskinpa voit v�itt��, ett� mies ja vaimo olisivat jotenkin kolminaisuuden kaltainen sis�isesti jakantunut m�hk�le. N�in ollen, vaikka taivaassa ei ole liha ruumista, on turhaa tehd� Jehovasta ja Jeesuksesta samaa Jumalaa, kun selke�sti kerrotaan, ett� toinen on toisen p��. Jeesus on saanut paljon valtaa osakseen ja hyv� niin, koska sill� on Jehovan tahto, mutta Jehova on kuitenkin korkeampi kaikkia muita Jumalia, kuten raamattu esitt��. helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 14:27:26 (EET DST) Kommentteja tapaus Jarmo pelkoseen on kaivattu, joten annan nyt sitten viel� lis�� aiheesta materiaalia ja t�ll� kertaa raamatun sanoin: Tyhm� on murheeksi siitt�j�llens� ja houkan is� on iloa vailla. Tyhm� poika on is�llens� suruksi ja synnytt�j�llens� mielihaikeaksi. Tyhm� poika on is�ns� turmio. Jos herke�t, poikani, kuulemasta kuritusta, niin eksyt pois tiedon sanoista. Kuule is��si, joka on sinut siitt�nyt. �l�k� �iti�si halveksi, kun h�n on vanhentunut. Kuin koira, joka palaa oksennukselleen, on tyhm�, joka uusii hulluuksiansa. Joka laista ottaa vaarin, on ymm�rt�v�inen poika, mutta irstailijan seuratoveri saattaa is�ns� h�pe��n. Joka is��ns� pilkkaa ja pit�� halpana totella �iti�ns�, h�nelt� korpit puron luona hakkaavat silm�n ja kotkan poikaset sy�v�t sen" Marita niminen persoona ep�ili aikoinaan, ett� Jarmo pelkosen tapauksen olisi hankala l�yt�� kommenttia, mutta Marita, mik�li luet viel� kulmakive�, niin ei t�m� t�m�n vaikeampaa ollut. helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 13:12:24 (EET DST) Euse! Kiitos tekstikritiikki-huomautuksestasi. olet aivan oikeassa, mutta esitt�m��si ajatusta ei kuitenkaan saa k�ytt�� keppihevosen korvasyyhylle. Qumranin l�yd�t ovat vanhimmasta p��st�, mutta tekstin tutkimus on paljastanut, ett� sielt� on l�ytynyt my�s hyvin vulg��ri� teksti�, eik� tutkijat n�ille paljon painoa pistak��n sis�ll�n osalta, vaan l�hinn� oikeinkirjoitus yms. osalta ne ovat arvokkaita, sill� ne ovat hy�dyllisi� n�ytteit� oman aikansa kirjoitus tyylist�. Soisalo Soininen, joka on tutkinut vanhoja kirjoituksia, on pitk�lle sit� mielt�, ett� septuaginta on parasta tekstipohjaa, vaikka vanhimpia tekstej� sen osalta ei ole saatavilla. Toki t�h�nkin laitokseen on putkahtanut tahallisia ja tahattomia virheit�, mutta niit� l�ytyy kaikista muistakin l�hteist�. Useimpien tekstien huolellinen vertailu varmasti on poistanut monta ep�kohtaa. Monet v��renn�kset ovat syntyneet selv�stikin varsin my�h��n raamatun kirjoittamisen j�lkeen, kuten esim. vihre�ll� kirjoittamasi Joh. kohta, jota ei muistaakseni juuri l�ydy ennen 1500-lukua ajoitetuista kirjoituksista. OC-v��renn�s, josta olen maininnut, on selke�sti osoittautunut j�lkeenp�in lis�tyksi poikkiviivaksi ja asiasta lienee sen verran suuri harmonia, ett� OC-v��renn�kset on korjattu useimmissa raamatuissa ja esim. Jumala tuli ihmiseksi-kohta on j��nyt vain kolminaisuuden todistajien omaksi fraasiksi. Varmaankin tutkijat ovat tiedostaneet esitt�m�si ajatuksen ja tehneet parhaansa monin paikoin, mutta varmasti viel� korjattavaakin l�ytyy. Er�s sellainen asia olisi qere muotojen sis�lt�minen itse tekstiin, kuten Cox esitt��. �n ovatkin t�m�n tehneet Jumalan nimen osalta ja monien muidenkin erilaisten lukutapojen variaatiot on esitetty joissain heid�n k��nn�ksiss�. Joissain tapauksissa KR-k��nn�kset seuraavatkin qere muotoja, mutta ei Jumalan nimen osalta. helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 12:00:02 (EET DST) Matti Ter�sranta! Kiitos kauniista sanoistasi! helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 11:37:05 (EET DST) Matti pohjoinen! Raamatussa kysyt��n: onko Jeesus jaettu? Jehovasta on my�skin seuraava totamus: Sill� Jehova on suuri ja sangen ylistett�v�. H�n on pelkoa her�tt�v� yli kaikkien muiden jumalien. Kannattaisi ehk� keskitty� vain koululaisesi jakolaskuihin, eik� edes kysymysluontoisesti l�hte� jakamaan persoonia, puhumattakaan v�h�ttelem��n Jehovaa. helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 11:32:24 (EET DST) Jan! Jatkoa edelliseen: Ehk� sinulle on yll�tys, ett� UM-k��nn�s k�ytt�� er��ss� kohdassa Jeesuksesta-jumala-muotoa, mutta esim. KR. 1938 vastaavassa kohdassa ei? Kohta on Joh. 1:8, joka menee KR-k��nn�ksen mukaan: Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan n�hnyt, ainokainen Poika, joka on Is�n helmassa, on h�net ilmoittanut. UM-k��nn�s k��nt�� seuraavasti: Kukaan ihminen ei ole milloinkaan n�hnyt Jumalaa, ainosyntyinen jumala, joka on Is�n poven edess�, on se, joka on selitt�nyt h�net. KR. 1992-k��nn�skomitea on selv�stikin pohtinut kohtaa eri lailla, kuin edellisen KR-k��nn�ksen tekij�t. Kohdassa on tietenkin se kiusallisuus, kun Jumalaa ei ole n�hty, niin Jeesus Jumalanakaan ei voi olla kaikkivaltias Jumala ja t�ll�in varmaankin KR. 1938 tyytynyt esitt�m��n kohdan Jeesuksen osalta ainokaisena Poikana. KR-1992 kyll�kin yritt�� ratkaista ongelman ja on p��tynyt seuraavaan: Jumalaa ei kukaan ole koskaan n�hnyt, ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Is�n vierell�, on opettanut meid�t tuntemaan h�net. Vaikka asia n�in esitet��nkin ja tekij�t ilmeisesti pyrkiv�t auttamaan lukijaa n�kem��n sis�isesti jakaantuneen mysteerijohdannaisen, niin esitys ei mielest�ni toimi. T�ss�kin variaatiossa todetaan, ett� "Jumalaa ei kukaan ole koskaan n�hnyt" ja Jeesuksesta "joka aina on Is�n vierell�" N�it� on vaikea sovitella kolmiyhteiseen jumala kuvaan. Ei t�ss� my�sk��n toteudu Janin esitt�m�, miss� h�n kaihtoi jalusta-ajatusta. Jeesus toteaa toisaalla. mutta onnelliset ovat teid�n silm�nne, koska ne n�kev� profeetat ja vanhurskaat haluaisivat n�hd�, mit� te n�ette. " He n�kiv�t mm. Jeesuksen ja t�m�n tekem�t ihmeet. Varmasti kiehtova n�ky monille ja siksi Jeesuksen sanat ovat paikallaan. 33:20 toteaa. � ei kukaan, joka n�kee minut, j�� eloon. On p�iv�n selv��, ett� dynaamisen ja kirkaan kaikkivaltiaan Jumalan n�kemist� me emme kest�isi, mutta Jeesuksen n�kemisest� silm�t olivat jopa onnelliset. Raamatussa todetaan 1:Tim. 2:5 kohdassa: Yksi on Jumala, yksi my�s v�limies Jumalan ja ihmisen v�lill�. " Kohdassa esitet��n kaksi selke�sti poikkeavaa persoonaa, Jehova ja Jeesus ja edell� mainitsemani kohta on kirjoitettu paljon Jeesuksen alennetun tilan j�lkeen. Raamattu esitt�� monia jumalia ja my�skin Jeesuksella on Jumala ja Is�, kuten sanoo: Kiitetty olkoon meid�n Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Is�, laupeuden Is� ja kaiken lohdutuksen Jumala. Er��ss� toisessa kohdassa Jeesus kertoo menev�ns� teid�n Jumalan luo ja h�nen Jumalan luo, joten Jeesuksen Kristukseen Jumala on sama, kuin meid�nkin. tai ainakin pit�si olla) N�in ollen toivottavasti sin�kin voit, Jan, yhty� Psalmin kirjoittajan sanoihin kohdassa 86:12, jossa lukee: Kaikesta syd�mest�ni min� kiit�n sinua, Jehova, minun Jumalani ja kunnioitan sinun nime�si i�nkaikkisesti. " helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 11:25:21 (EET DST) Jan! Kiitos j�lleen vastauksistasi! Valitettavasti en voi paljoakaan olla niiden kanssa samaa mielt�, mink� varmaan riitt�v�sti olen perustellut aiemmissa kirjoituksissa. Kommentoin jotain silti: kirjotit, ett� kolmiyhteinen jumala ei olisi ik��nkuin kolme miest� jalustalla, vaan yksi Jumala. Kuitenkin raamatussa todetaan Jeesuksen istuvan Jumalan oikealla puolella, joten mik�li haluat Jumalan kolminaisuutena n�hd�, niin Jeesus istuu t�m�n oikealla puolella. Jumala tuli ihmiseksi on t�rke� raamatun v��renn�s ja esiintyy vanhassa kirkkoraamatussa 1700-luvulta. Uudemmissa KR-k��nn�ksiss� tuo kohta on poistettu ja ne ovat suunniilleen kirjoitetut, kuin UM-k��nn�ksess�. Kysyin asiaa vain siksi, ett� halusin n�hd�, kuinka paljon tuohon lauseeseen sinun korvat syyhytt��. V��renn�s perustuu pitk�lti aiemmin kertomaani OC-v��renn�ksiin, jossa O. n poikkiviivalla saatiin sopivasti Jeesus n�ytt�m��n Jumalalta. Virheet on korjattu, mutta-jumala tuli ihmiseksi-istuu viel� tiukasti mieliss� joillakin. Nyt annan tulla viel� lis�� Jumala aiheista teksti�: Er�s kolminaisuuden todistajien raamatun suosikki paikoista on Hebr. 1:8. Kohdassa todetaan Jeesus Jumalaksi. Hebr. 1: sanoo KR. 1938. mukaan. kumartakoot h�nt� kaikki Jumalan enkelit. UM-k��nn�s esitt�� saman ja samanlainen ajatus hieman eri muodossa on KR. 1992-k��nn�ksess�. Kuitenkin qumranin l�yd�t ovat tuoeet kohtaan lis�selvityst� ja esim. UM-k��nn�ksess� olisi ollut ihan perusteltua esitt�� kohta. kumartakoot kaikki jumalat h�nt�" N�in tekeekin uraavar raamatun k��n�kset: Delitzch 1887 ja Uuden testamentin uusi hebrealainen k��nn�s 1991. Kohta on lainattu 32:43 kohdasta, mutta ei esiinny MT-tekstiss�, eik� KR/UM-k��nn�ksiss�. Kohta l�ytyy kyll�kin PS. 97:7 kohdasta, josta KR. 1938 sanoo. kumartakaa h�nt� kaikki jumalat" KR. 1992 ja UM-k��nn�s esitt�v�t saman ajatuksen hieman toisin. Teologi Cox pit�� Hebr. 1:6 kohtaa tyypillisen� tapana muuttaa teologisin perustein hebr, kielen sana 'jumalat' N�in varmasti onkin ja mik�h�n lienee syyn�? Ehk�p� seuraava? Kolminaisuuden todistaja on ihastuksissaan l�yt�m�st��n sis�ll�st� kohdassa Hebr. 1:8, mutta Hebr. 1:6 hieman vesitt�� sit�, joten muunnos on paikallaan. Vesityst� tulee tosin lis��, kun luetaan Hebr. kirjett� eteenp�in, jossa todetaan. t�hden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua ilo�ljyll�, enemm�n kuin osavelji�si. T�ss�skin kohdassa k�y selke�sti ilmi, ett� oli Jeesus sitten lapsi, vapahtaja, opettaja, kuningas tai Jumala7jumala, niin h�nell�kin on Jumala. Kuten olen monasti sanonut, niin raamattu esitt�� monia jumalia, mutta Jehova on yksin kaikkivaltias Jumala. Edell� esitt�m�ni PS-kohta l�ytyy LXX-versiosta kohdassa 96:7, mutta muutenkin kohdasta l�ytyy mielenkiintoista luettavaa, vaikka jako olisi toisenlainen: Antakaa Jehovalle, oi te kansojen suvut, antakaa Jehovalle kunnia ja voima. 96:8 on hieno kohta. voitko yhty� siihen Jan. Antakaa Jehovalle h�nen nimellens� kuuluva kunnia" Ei ole paha 96:4 kohtakaan, joka selvent�� hienosti eri jumalien asemaa: Sill� Jehova on suuri ja sangen ylistett�v�. H�n on pelkoa her�tt�v� yli KAIKKIEN MUIDEN JUMALIEN. lihavointi �rden) Vertailun vuoksi KR. 1992 k��nn�s kohdasta 96:7, 8. kaikki kansat tunnustakaa Herra, tunnustakaa Herran kunnia ja voima... tunnustakaa h�nen nimens� kunnia. Miten t�llaisen k��nn�ksen lukija voi tunnustaa Jumalan nimen kunnian, kun sit� ei kerrota ja t�ll� tavalla k��nn�ksen tekij�t eiv�t itsek��n tunnusta nimen kunniaa. T�ss� sinulle Jan tarinaa Jumalasta ja eri k��nn�s variaatioista ja kohta kirjoittelen aiheesta viel� hieman lis��. helsinki, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 10:50:45 (EET DST) Ja taasen terve, tarkennan viel� tuota k�sityst�ni kuolemasta ja sen j�lkeisest� el�m�st� joka on minun mielest�ni "melkein" samaa kuin t��ll� ollessakin. Paikka on vaan aivan erilainen niin kuin Paavalikin toteaa. Kun ihminen kuolee niin kuoleman ja her�tt�misen v�lill� ei ole mit��n muuta kuin unta. Rangaistus tehdyist� "sopimattomista" teoista on jo sis�llytetty tekoihin koska ne teot ja se el�m� joka ei ole eletty Is�lle on kovin k�yk�ist�. Ne jotka her�tet��n my�hemmin ovat olleet niit� joiden kohdalla ei ole voitu tehd� p��t�st� her�tt�misest�. Se milloin tai mill� aika v�lill� n�it� k�yk�isi� sitten her�tet��n on mielest�ni vain MEID�N herramme Jeesuksen p��t�ksen alaisuudessa. Kaikkein hirvein kohtalo on kuitenkin niill� joita ei koskaan her�tet� ja heid�n unensa onkin sitten ikuista. Tietoisuus olemassa olosta on meille ihmisille selvi� koska k�yt�mme aistejamme ja ennenkaikkea mielt�mme sen todentamiseen. Kuolemassa kaikki n�m� h�vi�v�t ja j�ljelle j�� vain sielu joka tarvitsee toimiakseen uuden muodon. Uskon siihen ett� meille annetaan uusi muoto sen my�t� kun meid�t sitten kuoleman j�lkeen her�tet��n. Kuolema on ainakin minulle kaunis asia koska olen kerran jo k�ynyt sen l�vitse. T�st� ehk� tuli hieman tunnepitoinen mutta joka tapauksessa kaunista kev�tp�iv�� teille rakkaille savolaisille "mie ja sie" kymil�iselt� Matilta. Vehkalahti, Suomi - Monday, April 10, 2000 at 09:32:16 (EET DST) Minusta on hyva saavutus etta kaksi savolaista on kuitenkin paassyt niin hyvaan yhteisymmarrykseen asemastamme" Golgatan tyon perusteella. Taivas-asiat siis nayttaa olevan samalla Perustalla. Keijon lainaama Efesolaisten kohta on yksi minun lempijakeita Raamatussa. Savolainen "pialysmies" mentaliteetti nakyykin sitten paremmin tassa helvettiasiassa. Mutta ei Keijo varmaan suutu, jos sanon "savolaisittain" etta "helppoahan se Keijon on olla traditionalisti, kun ei tarvitse itse menna kokeilemaan tata kuumuutta ikuisiksi ajoiksi. No ehka ei pida liikaa savolaisittain puhua, silla eihan varmaan kaikki VK:n vieraat ole Savonmaasta. Tassa kavin kirjakaupassa (taalla ne ovat sunnuntainakin auki) ja ostin taas uuden kirja. Mina varmaan ehdin lukea monta kirjaa, ennenkuin Keijo saa luetuksi taman Fudgen kirjan. Tama oli "juutalaiselta hyllylta" loydetty kirja, jonka nimi on "The DEATH of DEATH. Kirjoittaja ei taida olla puhdas konditionalisti eika myoskaan puhdas traditionalisti, en ole siita viela kuitenkaan varma, voi jopa kannattaa sielun vaellusta. Kirja heratti kuitenkin mielenkiintoa, kun siina mainittiin etta alunperin juutalaisilla ei ollut "helvetti kasitetta. Toinen seikka mika siina vaitettiin on etta juutalaiset ovat saaneet kreikkalaisilta "sielun kuolemattomuus" kasitteen. Kolmas seikka oli etta kabbalah mystikkojen kautta on jopa sielun kuolemattomuus tehnyt kovasti tuloaan juutalaiseen ajatteluun. Katson vahan tarkemmin mita kirja selittaa ja palaan siihen jos katson aiheelliseski. Kirja nayttaa olevan mielenkiintoinen osoittamaan miten juutalaisten ajattelutapa on kehittynyt aina nykypaivaan asti, etenkin mista juutalaiset ovat saaneet vaikutteita. USA - Sunday, April 09, 2000 at 22:37:07 (EET DST) Poika tuossa tekee matikanteht�vi�. Min� luen n�it� juttuja. Minunkin mieleeni tuli yht�l�, pit�neek� paikkansa? Is� + Poika + Pyh� Henki = Jumala (Jehova) sielu + ruumis + henki = Ihminen (Aadam) Voiko n�m� jakaa, onko mik��n n�ist� yksin��n mit��n? pohjoinen, Suomi - Sunday, April 09, 2000 at 21:56:26 (EET DST) No, hyv�, ett� p��stiin v�h�n eteenp�in No hyvä, että päästiin vihdoin alkuun. Minusta se kysymys jonkinlaisen tietoisuuden säilymisestä on juuri se pääasia, eikä sivuasia loppumattomuutta silmälläpitäen, sillä siitähän mielestäni nimenomaan koko meidän katsantokantojemme erilaisuus johtuu. Kaikesta muusta sanoin olevani samaa mieltä ja se on niitä mahtavia asioita seurauksena Kristuksessa olemisesta, josta seuraavissakin parilla tavoin puhutaan. Kol 1:12 kiittäen Isää, joka on tehnyt teidät soveliaiksi olemaan osalliset siitä perinnöstä, mikä pyhillä on valkeudessa, 13 häntä, joka on pelastanut meidät pimeyden vallasta ja siirtänyt meidät rakkaan Poikansa valtakuntaan. Ef 2:5 on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa-armosta te olette pelastetut- 6 ja yhdessä hänen kanssaan herättänyt ja yhdessä hänen kanssaan asettanut meidät taivaallisiin Kristuksessa Jeesuksessa, 7 osoittaakseen tulevina maailmanaikoina armonsa ylenpalttista runsautta, hyvyydessään meitä kohtaan Kristuksessa Jeesuksessa. 8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja- 9 ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi. Edelliset ovat käymäämme keskusteluun verrattuna tosi helppoa käsitettävää, eikä todellakaan ole vaikeuksia olla samaa mieltä Timo Sinun hyvien selitystesi kanssa. Sanoinkin niihin viitaten (eli kommentoiden) ettei niitä syötetä seurakunnalle liikaa. Joten kommenttini on että AMEN. Niitä asioitahan on jo sivuttukin jonkin verran menneiden kuukausien kuluessa myös minunkin kirjoituksissani. On ilmestysmajan osana ja eri sanontoina "tule siksi mikä olet. pyhitys on sitä, että me meidän tilaamme muutetaan vastaamaan asemaamme" ym. "kunkkuvertauksia. Minähän taisin omana mielipiteenäni nimenomaan ilmaista, että seuraavan "uskonpuhdistuksen" olisi kait hyvä liittyä nimenomaan Timon edellisessä kirjoituksessa esilläpitämään aiheeseen, jota esim. Efesolaiskirje eräänä painotuksenaan opettaa. Ja morjens Matti! Mukava nähdä että olet ollut kuvioissa mukana. On täällä tosiaan yritetty saada kirjoitusten sisältöä esiin, niin että totuus paistaa kirkkaana, mutta kun nuo jääräpäät eivät usko millään. Osasyy selvisi siitä Timon taustasta (savolainen) ja koska itsekin olen etelä-savosta, niin aina vain pahemmalta näyttää. Muuten olen siis Timon ja Reinonkin kanssa samoilla linjoilla, mutta sen tiedottomuuden ja sen synomyymien tilalla on jonkinasteinen tietoinen tila. On varmaan hyvä taas toistaa, että ei ole kysymys pelastavasta aiheesta, sillä pohja meillä uudestisyntyneillä on sama: lahjavanhurskaus Kristuksessa Jeesuksessa ilman omia ansioita. Molemmat yritämme korottaa opillamme Jumalan rakkauden suuruutta, ja yritämme tehdä parhaamme, vaikka on pakko myöntää että "on asioita jotka ovat Jumalan" ja vain uskottava. Jumala kuitenkin on rakkaus ja sen voi kokea jokainen, joka haluaa. Ps 133:1 Matkalaulu; Daavidin virsi. Katso, kuinka hyvää ja suloista on, että veljekset sovussa asuvat! 2 Se on niinkuin kallis öljy pään päällä, jota tiukkuu partaan-Aaronin partaan, jota tiukkuu hänen viittansa liepeille. 3 Se on niinkuin Hermonin kaste, joka tiukkuu Siionin vuorille. Sillä sinne on Herra säätänyt siunauksen, elämän, ikuisiksi ajoiksi. Tampere, Suomi - Sunday, April 09, 2000 at 19:40:03 (EET DST) Mukava taas Matti etta pistaydyit. Mielestani sinulla on huomionarvoinen "elaman ja kuoleman" kaarikasite. Itsellani on osittain samanlainen. Jos sinun sanoja kayttaisin niin sanoisin sen nain. Elama; sitten kuoleman uni; sitten ylosnousemus; sitten kadotetut heratetaan uudestaan tuomiolle (1000 vuotta sen jalkeen kun vanhurskaitten ylosnousemus on tapahtunut. Tuomion (rangaistuksen) jalkeen kadotetut "nukkuvat" syvaa tajuttomuuden unta, josta ei enaa herata. "Kuolemalla kuollut" ei sitten enaa koskaan tule tietamaan mistaan mitaan. Jeesuksen verella pestyt tulevat sitavastoin yha enemman tietamaan ja omin silmin nakemaan mika valtava Jumala meilla on. Ne pelastetut, jotka elavat Jeesuksen tullessa eivat maista kuoleman unta, vaan niinkuin Paavali tessanolikalaisille kirjoittaa, temmataan ylos: 1Tessal. 4:14-17 "Silla sen me sanomme teille Herran sanana, etta me, jotka jaamme tanne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niita, jotka ovat nukkuneet. Silla itse Herra on tuleva alas taivaasta kaskyhuudon, ylienkelin aanen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylos ensin; sitten meidat, jotka olemme elossa, jotka olemme jaaneet tanne, temmataan heidan kanssaan pilvissa Herraa vastaan; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa. " USA - Sunday, April 09, 2000 at 16:42:07 (EET DST) T��ll� taas, helvetti keskustelukin on n�k�j��n p��ssyt suvantovaiheeseen ja muutama uusi kirjoittajakin on k�ynnyt ottamassa kantaa. Itse olen vain tyytynyt seuraamaan keskusteluja t��lt� kaakonkulmalta koska ei ole oikein ollut mit��n mihin olisi ottanut kantaa. Tuohon helvetti keskusteluun otinkin jo kantaa ja silloin totesin ett� on vain el�m�, kuolema, lyhyt, pitk� tai sitten lopullinen uni. Kuolleista her�tt�minen on sitten unen loppu ja tie siit� eteenp�in onkin sitten selv�. Ehk� oma eteenp�in menoni on minulle senverran selv�� ett� sen todistaminen on hieman vaikeaa toisten koettavaksi. Kolminaisuuskin on hyp�hdellyt aika ajoin esille ja olen silloin aina todennut ett� asia on aivan liian iso ainakin niille jotka sijoittavat Is� Jumalan l�himm�lle pilvenlonkareelle. Pojan suhteen on my�skin sama k�site jos h�nest� tehd��n Is�n kanssa tasavertainen. "Paha" �rde kirjoittikin varsin osuvat kommentit sis�isesti riitaisesti Jumalasta. �rden toteamukset ovat sen verran arvokkaita ett� niit� kannattaa mietti� enemm�nkin. Itse olen ollut kirjoittelemassa muilla sivuilla ajan antaessa my�ten ja olisinkin j��nyt n�ill� sivuilla "Isojen" poikien jalkoihin n�iden ladatessa kirjoituksia sielun eteenp�inmenosta. Kev�tterveisin;Matti. Vehkalahti, Suomi - Sunday, April 09, 2000 at 12:37:04 (EET DST) Ainakin yksi askel on edetty kivikkoisen yhteisymmarryksen tiella, nimittain etta keskustelu ei pitaisi liikkua olemattomuus/olevaisuus pohdinnassa, vaan tietoisuus/tiedottomuus pohdinnassa. Tama onkin jo huomattavasti parempi keskustelupohja. On kuitenkin pidettava vara etta itse helvetin "kesto" keskustelu ei huku naissa sivupoluissa. Koska Keijo ei viela ole kommentoinut "Kristus meissa" ja vastaavasti "me Kristuksessa" kasitetta, niin yritan esittaa vahan lisaa tata samaa, ja samalla koitan osoittaa pikkuhiljaa, etta tamakin liittyy helvettikeskusteluun. Jes. 53:4 "Mutta totisesti meidan sairautemme Han kantoi, meidan kipumme Han salytti paallensa. Jos aivan kirjaimellisesti taman jakeen ottaa, niin kaikki kivut ja sairaudet on jo poistettu, silla Jeesus kantoi ne. Eihan niita tarvitse enaa meidan uudestaan kantaa. Mutta ei tietystikaan tarvitse kovin kauas katsoa, niin tiedamme etta kitjaimellisesti tata jaetta ei voi katsoa. Mutta miten sitten tulkitaan tama? Jeesuksen ensimmaisen ja toisen tulemisen valossa tama jae loksahtaa paikoilleen. Ristilla todella kaikki synnit ja sairaudet Jeesus kantoi. Samalla tavalla kun synteja ei enaa "lueta" meidan tilillemme, niin ei sairauksiakaan. Golgatan tyo on jo nyt totisinta totta uskon kautta. Se mika on nyt totta uskon kautta, tulee olemaan kaytannossa totta kun Jeesus tulee takaisin ja postaa kaikki synnit ja sairaudet. Jumala parantaa talla hetkellakin ihmisia aivan kun osoittaakseen meille etta paiva koittaa jolloin kaikki sairaudet havitetaan. Nykyiset parantumiset ovat kuin "maistiaiset" siita suureta parantumisen paivasta. Kuitenkin ei laheskaan kaikki Jeesuksen omatkaan talla hetkella parane. Sairaus on monien kristittyjenkin jokapaivainen tuttava. Ristilla myos saatana kukistettiin taydellisesti. Saatanalla ei ole enaa mitaan laillista oikeutta meihin. Ristilla saatanan toiminta "lopetettiin. Mutta tamakin mika on jo nyt uskossa totta, toteutuu Jeesuksen tullessa myos kaytannossa, kun lopullinen tuomio on pahoille henkivalloille pantu taytantoon. Kuitenkin tama on jo nyt tosiasia. Tallakin alueella Pyha Henki haluaa varmaan opettaa meita kayttamaan enemman meille annettua valtaa saatanan henkivaltoja vastaan. Samoin Jeesus on se "Lopputapahtuma" jonka ymparille kaikki muut lopputapahtumat tulee soveltaa. Totta on tietysti etta Jumala johtaa kansojen kohtaloita, mutta itse tapahtumien tapahtuma on Jeesus. Kylla tietysti Jumala johtaa esm. Lahi-Idan tapahtumia, mutta tama on vain pieni osa tassa kokonaisuudessa jossa Jeesuksen Morsiusjoukko Yljan johdolla nayttelee paaossaa. Fudge kirjoittaa tasta hyvin, ja toivoisin etta Keijo pian jo olisi nailla sivuilla, silla talta pohjalta voisi muodostua mielenkiintoista keskustelua, jossa voimme varmaan olla paljolti samoilla linjoilla. USA - Sunday, April 09, 2000 at 02:16:47 (EET DST) TULEVA KIRKKAUS Room. 8:18 Sill� min� p��t�n, ett� t�m�n nykyisen ajan k�rsimykset eiv�t ole verrattavat siihen kirkkauteen, joka on ilmestyv� meihin. 8:19 Sill� luomakunnan harras ik�v�itseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymist�. 8:20 Sill� luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan, 8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen. 8:22 Sill� me tied�mme, ett� koko luomakunta yhdess� huokaa ja on synnytystuskissa hamaan t�h�n asti; 8:23 eik� ainoastaan se, vaan my�s me, joilla on Hengen esikoislahja, mekin huokaamme sisimm�ss�mme, odottaen lapseksi-ottamista, meid�n ruumiimme lunastusta. 8:24 Sill� toivossa me olemme pelastetut, mutta toivo, jonka n�kee t�yttyneen, ei ole mik��n toivo; kuinka kukaan sit� toivoo, mink� n�kee? 8:25 Mutta jos toivomme, mit� emme n�e, niin me odotamme sit� k�rsiv�llisyydell�. Viel� ei kirkkaus ole tullut Jumalan lasten osaksi, vaan pikemminkin k�rsimys. Olemme yh� katoavaisuuden alaisuudessa. T�t� emme tahtoisi tunnustaa emmek� hyv�ksy�. Siksi ns. menestysteologiallakin on menestyst�.  "Koko luomakunta yhdess� huokaa" h�n kirjoittaa. Mutta ei vain muu luomakunta, vaan my�s me, joilla on Hengen esikoislahja, mekin huokaamme sisimm�ss�mme, odottaen lapseksi-ottamista, meid�n ruumiimme lunastusta. Ellei t�m� olisi Paavalin kirjoitusta, t�llaisen opettajaa saatettaisiin joissain piireiss� syytt�� harhaoppisuudesta tai ainakin kovin heikosta kristillisyydest�. Ei kai Hengen saaneen sovi en�� huokailla? Ei kai Jumalan lapsen en�� tarvitse odottaa Jumalan lapseksi p��semist�? Ei kai pelastetun Jumalan lapsen en�� tarvitse odottaa ruumiinsa lunastamista vapaaksi? Eiv�tk� kristityt jo ole vapaita? Mit� Paavali t�h�n sanoisi? Meid�t on pelastettu, se on varma toivomme. Mutta samaan hengenvetoon h�n toteaa, ettei pelastuksemme ole viel� t�yttynyt: Toivo, jonka jo n�kee t�yttyneen, ei en�� ole toivo. Kukapa toivoo sellaista, mink� jo n�kee!. Hengen mukaan el�v� kristitty odottaa k�rsiv�llisesti aikaa, jolloin h�n p��see eroon kuoleman ruumiistaan Jumalan lasten t�ydelliseen vapauteen. Hengen mukaan el�v� kristitty tunnustaa olevansa itsess��n heikko, mutta h�n kiitt�� Jumalaa Herran Jeesuksen Kristuksen t�ydellisest� voimasta. HENKI AUTTAA HEIKKOJA Room. 8: 26 Samoin my�s Henki auttaa meid�n heikkouttamme. Sill� me emme tied�, mit� meid�n pit�� rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi, mutta Henki itse rukoilee meid�n puolestamme sanomattomilla huokauksilla. 8:27 Mutta syd�nten tutkija tiet��, mik� Hengen mieli on, sill� Henki rukoilee Jumalan tahdon mukaan pyhien edest�. Luulisi, ett� t�ss� Hengen ty�t� korostavassa luvussa Paavali esitt�isi kristityt edes niin kehittynein�, ett� he osaisivat ainakin rukoilla oikein. Mutta ei, sill� me emme tied�, mit� meid�n pit�� rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi. Mutta Henki tulee t�ss�kin avuksi. Ei niin, ett� me Hengen voimassa esitt�isimme ihmeellisi� rukouksia, joita toisetkin saisivat ihailla ja ihmetell�. Ei, vaan Henki itse puhuu meid�n puolestamme sanattomin huokauksin. Ei edes Henki pid� suurta ��nt� meid�npuolestamme. Jumala kuulee Hengen sanattomankin huokauksen. Room. 8:28 Mutta me tied�mme, ett� kaikki yhdess� vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka h�nen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut. 8:29 Sill� ne, jotka h�n on edelt�tuntenut, h�n on my�s edelt�m��r�nnyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, ett� h�n olisi esikoinen monien veljien joukossa; 8:30 mutta jotka h�n on edelt�m��r�nnyt, ne h�n on my�s kutsunut; ja jotka h�n on kutsunut, ne h�n on my�s vanhurskauttanut; mutta jotka h�n on vanhurskauttanut, ne h�n on my�s kirkastanut. Meid�n voi olla vaikea k�sitt�� tai edes uskoa sit�, ett� kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat. T�ss�kin on kysymys sellaisesta, mik� on n�ht�viss� vasta tulevaisuudessa. Emme voi viel� v�ltt�m�tt� n�hd�, miten jokin vaikea kokemuksemme voisi koitua meid�n parhaaksemme. Mutta n�emme sen sitten, kun toivomme on t�yttynyt ja katselemme asioita jumalan kirkkauden valtakunnasta k�sin. T�ss� puhuttiin my�s edelt� m��r��misest�. On t�rke�t� huomata, ett� Jumala ei ole ket��n m��r�nnyt kadotukseen vaan pelastukseen. H�n tahtoo, ett� kaikki pelastuisivat (2 Piet. 3: 9. Er��ss� mieless� voimme sanoa, ett� h�n on kaikki m��r�nnyt pelastukseen, mutta kaikki eiv�t tahdo totella h�nen m��r�yst��n. Siksi h�n valitsee vai ne, jotka k��ntyv�t ja tulevat h�nen tyk�ns�. Heid�t h�n my�s tekee vanhurskaiksi eli vanhurskauttaa ja heille h�n lahjoittaa kirkkautensa. (Evankeliumia eurooppalaisille s. 68 - 70. Naantali, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 22:45:36 (EET DST) Keijo sanoo, ett� "Raamattu puhuu sielun/hengen kuolemasta ja se on aivan selv� asia. Me my�nn�mme sen ja se on perusasioita ihan ilman muuta. " N�in raamattu todellakin puhuu mutta ymm�rr�tk� sielun/hengen ja ruumiin kuoleman oikein? Onko ihminen (sielu/ruumis) kuollessaan oikeasti kuollut ja tiedoton ei n�yt� olevan ollenkaan selv� asia sinulle Keijo. En ehk� jatka t�m�n asian tiimoilta nyt enemp�� mutta monen laista totuutta en usko enk� ymm�rr� raamatun pohjalta olevan esim. kuolemasta, sielusta ja helvetin tulesta. Naantali, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 21:46:38 (EET DST) Ihan pieni pikakommentti kun huomasin tulleen lis�� teksti�. Siihen olemattomuus-kysymykseen liittyen (olenkin nykyisin puhunut "jonkinlaisesta olemattomuudesta" silm�ll�pit�en kuitenkin sit� jonkinlaista tietoisuutta. Minulle on aivan sama hajoaako sielu traditionaalisen tulkinnan mukaan t�ysin, vai taivaallisiksi atomeiksi, koska eih�n sill� ole asian kanssa mit��n tekemist�. Eih�n ruumiskaan en�� toimi, kun se on h�vinnyt atomeiksi. Eik�s t�ss� ole kysymyksess� olemattomuus-k�site nimenomaan jonkinlaisen tietoisuus-tiedottomuus asetelmassa. Jos ei ole, niin sitten olen vain entist� enemm�n pihalla koko hommasta? Tampere, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 21:14:15 (EET DST) Hei Hei! En tiedä ymmärsitkö Timo vieläkään minun hyväntahtoista tilannekomiikkaani, vaikka vakavasta asiasta on kysymys. Eli - meille kuolema ei edusta jonkinlaista olemattomuutta ja sitä minä olen toistanut uudestaan ja uudestaan. Raamattu puhuu sielun/hengen kuolemasta ja se on aivan selvä asia. Me myönnämme sen ja se on perusasioita ihan ilman muuta. Siksi ne Sinun lauseet näyttivät täältä katsoen oudoilta: Yksi syy miksi luulen etta sielun kuolemattomuus "nahdaan" monien kristittyjen ajattelussa Raamatullisena, on etta ei tehda selvaa jakoa Jumalan kaksiosaisessa Pelastustyossa. " Ymmärrättekö nyt, mitä tarkoitan? Olin juuri yrittänyt epätoivoisesti uudestaan ja uudestaan selittää, että sielun kuolemattomuus on minulle aivan tuntematon käsite. Kun huomasin, etten saanut ajatustani vieläkään monien toistojen jälkeen perille, niin en minä itkemäänkään sitä alkanut (jos sen niin päin sanoisi. Timon kysymykseen paratiisista vastaan, että se on kolmas taivas, tai kolmannessa taivaassa, jossa siis Paavali jo vieraili tietämättä oliko ruumiissaan vai poissa siitä. Se viittaa mielestäni siihen, että myös se on tällä hetkellä enemmänkin tila, kuin paikka. Siksi hän sinne halusi niiden edellä toistamieni kohtien mukaan: Fil 1:22 Mutta jos minun on eläminen täällä lihassa, niin siitä koituu hedelmää työlleni, ja silloin en tiedä, minkä valitsisin. 23 Ahtaalla minä olen näiden kahden välissä: halu minulla on täältä eritä ja olla Kristuksen kanssa, sillä se olisi monin verroin parempi; 24 mutta teidän tähtenne on lihassa viipymiseni tarpeellisempi. 2Kor 5: 8 Mutta me olemme turvallisella mielellä ja haluaisimme mieluummin muuttaa pois ruumiista ja päästä kotiin Herran tykö. 9 Sentähden me, olimmepa kotona tai olimmepa poissa, ahkeroitsemme olla hänelle mieliksi. 10 Sillä kaikkien meidän pitää ilmestymän Kristuksen tuomioistuimen eteen, että kukin saisi sen mukaan, kuin hän ruumiissa ollessaan on tehnyt, joko hyvää tai pahaa. Käsityksemme on, että siihen saakka kun Jeesus kävi riistämässä kuoleman ja tuonelan avaimet itselleen, myös Vt:n pyhät olivat tuonelassa Aabrahamin helmassa, mutta eivät tuskassa, koska olivat eläneet Jumalan hurskaina. Sinne Jeesus meni kuolemansa jälkeen (etenkin apokryfiset avankeliumit puhuvat paljon aiheesta) ja vapautti hurskaansa siirtäen heidät siis paratiisiin. Sentähden Jeesuksen sanat ryövärille ymmärrämme niin kuin ymmärrämme. Sen uskoontulleen hindun selitys, että Jeesukselle sanotut sanat "muista minua kun tulet valtakuntaasi" viittaisi jonnekin kauemmas tulevaisuuteen kuin siihen päivään, ei mielestäni kestä, sillä oli pääsiäiseen liittyvän sapatin valmistuspäivä ja ryövärit tiesivät kuolevansa sinä päivänä. Joh 19:31 Koska silloin oli valmistuspäivä, niin-etteivät ruumiit jäisi ristille sapatiksi, sillä se sapatinpäivä oli suuri-juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulittujen sääriluut rikottaisiin ja ruumiit otettaisiin alas. Tuonelassa olevien tila tuo ainakin minulle mieleen ihmisen oman sisimmän reaktiot, syyllisyys ja itserangaistusmekanismit syntiin yhtymisen seurauksena, samoin kuin syyllisten tutkintovankien oikeudenmukaisen tuomion odotus (Pietarin jakeessa on lisäksi erotettu taas täältä katsoen konditionalismin valossa oudosti ihmisen oma sielu eräänlaiseksi kohteeksi. Ehkäpä tässä on hyvä myös mainita että kreikan sana patheema tarkoittaa sekä kärsimystä että himoa. Raamattuhan sanoo: Jaak 1:13 Älköön kukaan, kiusauksessa ollessaan, sanoko: Jumala minua kiusaa" sillä Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän ketään kiusaa. 14 Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee; 15 kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman. San 11:6 Oikeamieliset vapahtaa heidän vanhurskautensa, mutta uskottomat vangitsee heidän oma himonsa. 1 Piet 2:11 Rakkaani, niinkuin outoja ja muukalaisia minä kehoitan teitä pidättymään lihallisista himoista, jotka sotivat sielua vastaan, Jaak 3:6 Myös kieli on tuli, on vääryyden maailma; kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen helvetistä. Edellä oleva on saatava jotenkin sovitettua siihen, että Jumala kuitenkin rankaisee ja myös peräti kostaa oman aivoituksensa mukaan. Koska Jumala ei muutu, sama täytyy sovittaa jotenkin gehennaankin. (Viitaus helvetistä syttymiseen, voi tarkoittaa kenties himon kärsimystä aiheuttavaan vaikutukseen. Tai sitten vielä vaihtoehtona "Jumala on kuluttava tuli. kohdalle jo aiemmin mainitsemani Korkea Veisu 8:6 Pane minut sinetiksi sydämellesi, sinetiksi käsivarrellesi. Sillä rakkaus on väkevä kuin kuolema, tuima kuin tuonela on sen kiivaus, sen hehku on tulen hehku, on Herran liekki. Jesaja Jumalan miehenä koki hukkuvansa Jumalan miehenäkin kun Jehova ilmestyi ja Pietari koki Jeesuksen voimannäytön edessä samoin: Mene pois minun edestäni, sillä minä olen syntinen ihminen. En tiedä ymmärsittekö käsitykseni aiemmin puhuttuun Filem kohtaan, joten vielä eräs tapa mainita se mitä tarkoitan: Eli Paavali ei sano "ehkäpä hän sen tähden joutui eroamaan sinusta elinikäisestä orjuudestaan ajaksi että saisit hänet takaisin eliniäksi. "Iankaikkisuus" käsityksen äärellä minä kyllä järkeni puolesta auliisti luovutan, sillä se on jotain yli ymmärryksen käyvää, kun ei ymmärrä luomakunnan rajojakaan. Kuitenkin oppimme loppumattomaan vaivaan ei perustu loppumattomuutta vain yhdellä tavalla ilmaiseviin kohtiin (jota on niitäkin aiemmin käsitelty. seuraava kohta on tulkittava jotenkin, muiden vielä voimakkaampien ilmaisujen lisäksi: Matt 25:46 Ja nämä menevät pois iankaikkiseen (aioonion) rangaistukseen (kolasis = rangaistus, kärsiminen - sana sisältää ajatuksen kärsimyksestä) mutta vanhurskaat iankaikkiseen (aioonion) elämään. " En saa logiikkaa ajatukseen, että menisimme aikakautiseen elämään ja toiset aikakautiseen tuskaan. (On se hyvä, ettei meidän uskomme perustu ihmisten viisauteen vaan Jumalan voimaan. 1Kor 2:5) Tampere, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 21:05:30 (EET DST) Keijo tuo sitkeasti esille "olemattomuus" ongelmaa. Haluaisin kuitenkin rauhoittaa Keijoa, etta olemattomuuteen ei "luonnollisten lakien" mukaan ole mahollisuus saavuttaa. Niinkuin olen todennut etta maan tomukaan ei ole olematonta. Kylla meidankin esi-isistammekin on paljon jaljella. Luustonkin hajoaminen kestaa kauan, eika sekaan olemattomiin havia. Fossiilitkaan eivat ole olemattomia. Aadamin ja Eeva "jannokset" ovat myos jaljella. Samat molekyylit ja atomit ovat luonnon kiertokulussa edelleen. Olemattomuuskeskustelu ei vie asioita yhtaan etenpain, vaan se on pikemminkin sivuseikka. Ainoastaa Jumalalla on valta ja voima joko luoda tyhjasta tai toisinpain, luoda" olevaisesta olematon. Tama ei kuitenkaan ole meidan jarjellamme ymmarrettavissa, jotenka miksi ruveta selittamaan sita miten Jumala taman tekee. Kuitenkin voimme uskoa etta "Han luo kaiken uudeksi" Ilm. 21:1 "Ja mina nain uuden taivaan ja uuden maan; silla ensimmainen taivas ja ensimmainen maa ovat kadonneet, eika merta enaa ole. Milla tavalla Jumala "kadotta" vanhan taivaan ja vanhan maan on Hanen ymmarryksensa varassa. Meille atomikauden ihmisille on helpompi myos tajuta seuraava Pietarin kohta: 2Piet. 3:10 "Mutta Herran paiva on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki mita siihen on tehty palavat. " 2Piet. 3:12. voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat. Kun Raamattu vakuuttaa etta kadotetuista ei "jaa mitaa jaljelle" niin meille jaa sitten tulkittavaksi etta lasketaanko sielu siihen kuuluvaksi. Jos ei kerran jaa mitaan jaljelle ja kuitenkin sielu jaa jaljelle, niin sielu ei sitten olekan mitaan "alaluokan laskuopin mukaan. Jalleen tilanteen selvittaa, jos naemme "luetun" puolen ja "kokemuksen" eron. Joskus kuulee vaitettavan jos kerran helvetti ei ole ikuinen, niin ei sita taivaskaan voisi olla. Onneksi taivaan "iankaikkisuus" ei ole pelkastaan "aionion" sanan varassa. Loputon elama taivaassa perustuu siihen etta Jeesus elaa. Me olemme kytketyt Jeesukseen viela silloin kun olemme taivaassakin. Koska Poika elaa loputtomiin, mekin elamme loputtomasti. Ilm. 21:5-7 "Ja valtaistuimella istuva sanoi: Katso uudeksi mina teen kaikki. Mina olen A ja O, ALKU ja LOPPU. Mina annan janoavalle elaman veden lahteesta lahjaksi. Joka voittaa on taman periva, ja mina olen oleva hanen Jumalansa ja han on oleva poikani. " Vahan tahan loppuun oma nakemykseni 24-vanhimmista (Ilm. 4:4. En tieda opettaako mikaan seurakunta virallisesti nain, mutta ajattelin heittaa sen tanne kritisoitavaksi. Jos olen vaarassa, niin en voi sitten tietaakseni piiloutua minakaan seurakunnaan taakse tai esm veli Neen taakse. Syy miksi vanhimpia on 24 eika 12, niinkuin apostoleja ja Israelin sukukuntia, on mielestani siina etta nama vanhimmat edustavat molempia. Seka Israelia etta kristittyja. Voisiko sanoa lisaksi myos seka vanhan liiton pelastettuja etta uuden liiton pelastettuja, myos Israelin jaannosta ja Kristuksen morsianta. 12 luku kuvaa taydellisyytta ja 12+12=24. Eli nama vanhimmat edustavat kaikkia pelastettuja kautta aikojen. Nama 34 vanhinta eivat tietystikaan voi edustaa meita samassa mielessa kun Jeesus, joka edustaa meita sovituksen pohjalta. He palvovat Hanta joka on "arvollinen saamaan kaiken kunnian ja ylistyksen. En nyt tuo tata esille siksi etta olen vahan Aabrahamin lihallistakin siementa. Tosin vain vahan, jotenka ei ole niinkaan paljon kerskaamista kun Paavalilla, silla aitini puolesta olen juutalais-karjalainen sekoitus, ja isani puolelta olen puhdas savolainen. Etta jos mina jostain voisin kerskailla, niin se olisi savolaisuudesta. Mutta vahiin sekin jaa, silla en ole koskaan asunut savossa, vaan synnyinkin pohjanmaalla. Niin etta minullekkaan ei jaa muuta kerskaamista kuin Kristus, ei edes "selkeasta" konditionalistisesta opetuksestakaan voi kerskata. USA - Saturday, April 08, 2000 at 20:04:18 (EET DST) Mina pidan omaa lahtokohtaa raamatullisena, niinkuin varmaan Keijokin pitaa omaansa. Mutta ilmeisesti ollaan kuitenkin samaa mielta etta AIONION sanan merkitys on hyvin venyva. Ei laheskaan aina silla tarkoiteta iankaikkista aikaa. Tuskinpa tata tarvitsee enaa todistella. Siihen loytyy paljon todistusainestoa siita analyyttisesta liitteesta jonka lahetit. Vaikka ei Jeesusta voi sulkea mihinkaan yhteen paikkaan, niin Raamattu ilmoittaa meille Jeesuksen istuvan Isan oikealla puolella taivaassa. Meidat on uskossa asetettu sinne myos. Ei kai Keijo vaita etta "paratiisi" olisi jossain muualla kuin taivaassa? Mita tulee sanontaan "tana paivana" niin voitaisi tatakin kayda lapi ja huomata etta se usein tarkoittaa etta "tana paivana lausuttu sana" on yhta varma kuin se jo olisi toteutunut, riippumatta siita milloin se toteutuu. Tulikohan tassakin vahan "huvittava" lause. Jeesus sanoi sen sanan "tana paivana" etta olet oleva paratiisissa. Meniko Jeesus todella sina paivana paratiisiin? Orde teki mielestani tarkean havainnon joku aika sitten etta alussa ei ollut valimerkkeja kreikankielisessa tekstissa. Koska tastakin voi saada kaksi kantaa on annettava muun Raamatun tekstin selittaa asia. Jos olemme ottaneet Jeesuksen vastaan, niin olemme "tana paivana" pelastettuja, vaikka emme viela olekaan "ruumiillisesti" taivaassa. Se mita ryovari oli uskossa juuri silla hetkella (luetusti) niin han tulee olemaan samalla lailla kokemusperaisesti Jeesuksen tullessa takaisin. Uskon etta en osaa tarpeeksi korostaa luetun ja kokemusperaisen eroa. Kristitylle tulisi "luettu" olla yhta varma kun kokemus. Mielestani yleensakin Raamatun aikakasitteissa tulisi olla huolellinen. Paavalikin toteaa etta me jo olimme Kristuksessa kun Han kuoli. Jatkan myohemmin. USA - Saturday, April 08, 2000 at 16:30:10 (EET DST) �rde: �Kun tiedustelin sinulta kantaasi raamatussa esitettyyn j�rjestykseen, kuka on kenekin p��, taisit vedota kuitenkin Jeesuksen alennettuun asemaan, mutta tarkoittamani kohta esiintyy kirjeess�, joka on kirjoitettu n. 55v, joten voisitko kertoa mill� tavoin Jumalasi Jeesus oli tuolloin alennettu? � 1 kor. 11:3 �Mutta min� tahdon, ett� te tied�tte sen, ett� Kristus on jokaisen miehen p�� ja ett� Jumala on Kristuksen p�� Eli mieskin on naisen p��. Mutta eik� toisaalla sanota, ett� Kristuksessa ei ole miest� eik� naista, eli he ovat saman arvoisia. Silti mies on naisen p��. Samoin Jumala on Kristuksen p�� vaikka ovatkin saman arvoisia. �rde: Ehk�p� haluaisit edelliseen viitaten my�skin kertoa, miksi lopun hetke� ei tied� edes Poika, vaan ainoastaan Jehova? Onko kolmiyhteisell� jumalalla jotain sis�is� katkoksia tiedonkulussa, vai mist� kiikastaa? Ensinn�k��n kolmiyhteinen Jumala ei ole mik��n kolmip�inen hirvi� vaan he ovat yksi ja sama Jumala. Emme me voi ymm�rt�� Jumalan olemusta t�ydellisesti, voimme ainoastaan lukea raamatusta mit� h�nest� sanotaan. Kolmiyhteinen Jumala ei ole niin kuin kolme eri miest� jalustalla seisomassa vaan yksi Jumala. Raamatusta huomaamme, ett� Jumala on ilmoittanut itsens� kolmessa eri persoonassa vaikka onkin yksi Jumala. H�n on siis kolmipersoonainen. Ihmiselle t�m� on mahdotonta, mutta Jumala onkin Jumala. Se, ett� Poika ei tied� hetke�, johtuu varmaan siit� ett� Jumala p��tt�� hetken Is� persoonassa. Jumala on Kristuksen p�� vaikka ovatkin saman vertaiset. Aivan kuten on Jumalan tahto miehen ja naisenkin suhteen. Joten ei t�ss� mit��n ristiriitaa ole. Ei kannata ajatella kolmipersoonaista Jumalaa ik��n kuin kolmena eri miehen� jalustalla vaan koeta ymm�rt�� se enemmin Jumalan olemuksen ylivertaisuutena ihmisen vaajaavaisen j�rjen k�sityskyvylle. Jumala on se mik� H�n on. Me ihmiset olemme maan tomua. �rde: Kertoisitko viel�, mik� k��nn�svariaatiossa, Jumala tuli ihmiseksi, sinua miellytt��? Totuus. Jumala tuli ihmiseksi. H�visik� Jumala jonnekin? Ei. Tuliko ihmisest� Jumala? Ei. Kristus oli 100% Jumala ja 100% ihminen. Jumala ilmoitti itsens� Kristuksessa ja uudenliiton aikana H�n haluaa meid�n katsovan Kristukseen sill� h�n on ainut tie. Jos katseemme on Kristuksessa niin silloin katseemme on Jumalassa. Jumala ei nimitt�in luonut meille ep�jumalaa, jonka kautta meid�n tulisi pelastua vaan H�n itse tuli sovittamaan meid�n syntimme Kristuksessa Jeesuksessa. Ei ole pelastusta muussa nimess� kuin Jeesuksessa Kristuksessa. Jes. 40:3 �Huutavan ��ni kuuluu: valmistakaa tie er�maahan, tehk�� arolle tasaiset polut meid�n Jumalallemme. � Johannes oli t�m� mies joka n�in huusi. Ja h�n puhui Jeesuksesta. H�nelle, Jumalalle, h�n valmisti tiet�. Jes. 9:5 �Sill� lapsi on meille syntynyt, Poika on meille annettu, jonka hartioilla on herraus, ja h�nen nimens� on: Ihmeellinen neuvonantaja, V�kev� Jumala, Iankaikkinen Is�, Rauhanruhtinas� Kiitos Jumalalle, ett� H�n tuli meid�n luoksemme ihmisen muodossa, ottaen orjan muodon ja kuoli puolestamme ristill� jotta voisimme pelastua. Halleluja! Jes. 44:6 �Min� olen ensimm�inen ja min� olen viimeinen, ja paisti minua ei ole yht�k��n Jumalaa. � Johanneskin kohtasi t�m�n Jumalan: Ilm. 1:17: �Ja kun min� h�net n�in, kaaduin min� kuin kuolleena h�nen jalkojensa juureen. Ja h�n pani oikean k�tens� minun p��lleni sanoen: >�l� pelk��! Min� olen ensimm�inen ja viimeinen, ja min� el�n; ja min� olin kuollut, ja katso, min� el�n aina ja iankaikkisest, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet. � H�n oli Jeesus Kristus, ensimm�inen ja viimeinen. H�n tuli sovittaamaan meid�n syntimme ja h�ness� on meid�n pelastuksemme toivo. Is�� Jumalaa ei ole kukaan n�hnyt, mutta Jeesuksen Kristuksen on moni n�hnyt. Siksi raamatussa onkin kohtia joissa sanotaan, ett� joku oli n�hnyt Jumalan ja toisaalta ettei kukaan ole n�hnyt ikin� Jumalaa. Kiitos Jumalalle, ett� H�n tuli ihmiseksi, jotta me voisimme pelastua! Jan < Pyh�, Pyh�, Pyh� on Jumala! > Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 11:44:59 (EET DST) Lis�� edelliseen Filem kohtaan. Eik� teist�kin n�yt� oudolta se, ett� Paavali puhuisi n�in orjasta, joka oli muutenkin ostettu ja loppuel�m�ns� is�nt�ns� orja roomalaisessa k�yt�nn�ss�? Normaalisti karanneita (loppui�kseen) ostettuja orjia rangaistiin mielivaltaisen julmasti, mutta nyt Paavali nimenomaan selvent�� kohdan aivan eri mittasuhteisiin hengellist�en sen ja vedoten siten Filemoniin, ettei h�n k�ytt�ytyisi normaalin menettelyn mukaan karanneeseen orjaan n�hden. Eli h�n osoittaa juuri mielest�ni siihen, ett� karkaamisen seurauksena Onesimuksesta tuli Filemonille veli uskoontulon kautta niin, ettei h�n "menett�isi" t�t� en�� koskaan, vaan ett� he olisivat yhdess� Herran kanssa sitten aina. Vt:n esimerkki ei milest�ni sovellu kohtaan lainkaan, sill� orjuus oli siell� m��r�aikainen, jota orja itse sitten saattoi jatkaa loppuik�iseksi halutessaan. Tampere, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 09:51:48 (EET DST) Moro! Ihan lyhyesti samasta Filem-kirjeen kohdasta. Muistaakseni kirjoitn juuri samaan jakeeseen aiemmin p�invastaisen selityksen ihmetellen mit� j�rke� on ajatuksessa "menett�� ajaksi ett� saisi takaisin aikakaudeksi. Olemme jo kerran varmaan puhuneet Vt:n iankaikkisuus-sanojen merkityksest� ja sitten Ut:n puolen vastaavista kaikkein voimakkainten loppumattomuutta tarkoittavien ilmaisujen esiintymisest�. Mutta nyt en t�ss� enn�t� enemp�� taas. Ja mukava n�hd� Lea Sinun teksti�si my�s - tuli sellainen tutumpi olo heti. Tampere, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 09:41:16 (EET DST) Morjens! Huomaan, että Timo et ilmeisesti ymmärtänyt mikä minua väkisin nauratti meidän keskustelussamme. Se oli nimenomaan ainakin meidän kolmen kykenemättömyys käsittää toistemme lähtökohtaa kuolema-käsitteessä. Sinun lauseesihan oli: Seuraavana muistutus tekstistä jonka olin vain jokin aika aiemmin kirjoittanut: Arasolan kirjassa mennään jo heti alussa eri aaltopituuksille, sillä niin kuin Timokin taas puhui seuraavasti: Koska kuitenkin on sellainen kasitys, etta sielu ei voi kuolla, niin onhan se loogista ajatella etta kuolematonta ei toinen kuolemakaan tapa. " Eli en taida millään sanoilla osata kertoa, että kuolema on meille eroa, ei olemattomuutta. Raamattu sanoo selvästi että synnin palkka on kuolema � se sielu joka syntiä tekee, sen on kuoltava �ym. vastaavia lukemattomia kohtia. Arasolakin siis alkaa heti alussa kumota sellaista, mitä emme koskaan ole väittäneetkään ja vielä lainaten vaikka kuinka montaa professoria ja teologia. Reinokin sanoi taas: Me olemme nähtävästi edelleenkin ihan eri aaltopituudella enkä tiedä löydämmekö yksimielisyyttä siitä onko ihminen milloinkaan kokonaisuudessaan kuollut. Itse edustan sellaista näkemystä, että kun raamatussa puhutaan kuolemasta niin tarkoitetaan myös todella koko ihmisen kuolemaa - sielun ja ruumiin kuolemaa. Huomaatteko seikan, mikä oli se minua huvittava piirre? Sitten Timolta lainaus: Jos minusta aika jattaa ennen Jeesuksen tuloa niin ei ole aikomusta etta sieluni "leijailisi" jossain tuonelassa tietoisessa tilassa, vaan olen loytanyt paremman paikan. 2000 vuotta sitten Jumala asetti minut Kristukseen, ja Hanessa tulen pysymaan iankaikkisesti. En ollut tietoisessa tilassa kun tama Jumalan teko Kristuksessa toteutettiin, enka tule sita olemaan ennenkuin Jeesus tulee takaisin ja koen ylosnousemisen. Tama Jumalan teko on aina voimassa ja en ole kiinnostunutkaan muista paikoista kun katkeytya Golgatan verihaavoihin. Olemme yrittäneet myös tästä asiasta ilmaista kantamme, emmekä väitäkään että me tuonelaan joutuisimme, vaan että pääsemme jo Kristuksen luo paratiisiin odottamaan ruumiin ylösnousemusta ja sitä kautta lopulliseen päämääräämme. Paavalihan nimenomaan sanoo: Edellisessä jakeissa näkyy aivan selvästi (meidän mielestämme) sama kuin rikas mies ja Lasarus-vertauksessakin eli tietoinen tila. Muutos vain tapahtui heti Kristuksen kuoleman jälkeen, niin että pyhät siirrettiin paratiisiin odottamaan lunastuksen seuraavaa vaihetta. Me pidämme kiinni jääräpäisesti siitä loogisesta sanajärjestyksestä että Jeesus sanoi ristin ryövärille: tänä päivänä olet oleva kanssani paratiisissa. Paavalihan aivan selvästi näillä laseilla katsottuna sanoo, että hänkin on joko lihassa tai Kristuksen kanssa eikä hän sano että "haluaisin muuttaa pois tästä ruumiista toisenlaisessa ruumiissa Herran tykö" sillä se on myöhempi vaihe. Seuraava jae (jota Jan'kin muisteli) kertoo erään selityksen mukaan niistä, jotka uskoivat Jumalan Sanan vasta sen jälkeen kun vesi alkoi nousta ja arkki oli kiinni. Eli he "pelastuivat ikään kuin tulen läpi" uskottuaan, eivät saarnan vaan vasta tuhotapahtuman alun jälkeen Nooan sanoman. 1Piet 3:18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin kuoletettiin lihassa, mutta tehtiin eläväksi hengessä, 19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi (keeryssoo = paremminkin "julisti" vankeudessa oleville hengille, 20 jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta. Edellä olevaa on tulkittu monin eri tavoin, sen tiedämme, mutta esim. Mooseksen ja Eliaankin ilmestyminen ilmestysvuorella osoitti heidän olevan persoonia, eikä vielä siinä kirkastusruumiissa, sillä Paavali opettaa ruumiin ylösnousemuksesta niin, että Jeesus on se ruumiillisesti esikoisena ylösnoussut (ei kai tarvitse alkaa selittämään Jeesuksen kuolleista herättämien ihmisten olevan eri juttu, sillä hehän kuolivat uudelleen) 1Kor 15:20 Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista. 21 Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta. 22 Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, 23 mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; Ördelle ikään kuin täältä sivusta maininta tekstikritiikistä ja siitä, ettei aina ole kovinkaan selvästi pääteltävissä tekstien iästä, mikä on alkuperäistä ja aitoa, sillä ne vanhimmathan ovat voineet säilyä siksi, että ne eivät ole vajavuutensa tähden olleet yhtä käytettyjä kuin ne, jotka ovat mahdollisesti käytössä kuluneet ja on siitä syystä useammin kopioituja. Sen tähden mainintaa joistain teksteistä joita ei tavata vanhimmissa käsikirjoituksissa ei voi ajatella aivan suoraviivaisesti. Vielä lisänä lopuksi oma mielipiteeni Timon kirjoituksesta on sellainen, että se on sitä ravintoa mitä seurakunnalle ei varmaankaan syötetä liikaa, vaan se on sitä kaikkein tarpeellisinta ja kuin virvoittavaa vettä joka minua aina elähdyttää ja jota jaksaa kuunnella. Ne leijailu-aikeet ovat meillä kyllä erilaiset, mutta leijaillaan tai ollaan leijailematta. Tampere, Suomi - Saturday, April 08, 2000 at 09:13:48 (EET DST) Filemon 15: Silla ehkapa han (orja) joutui eromaan sinusta ajaksi, etta saisit hanet takaisin iaksi" echoriste pros horan hina AIONION auton apeches" he therefore departed for a season that thou shouldst receive him forever: King James Version. Tassa kaytetaan tata "aionion" sanaa mutta se ei tietysti tarkoita ikuisesti. Sanonta "joutui eroamaan sinusta ajaksi, etta saisit hanet takaisin iaksi" mielestani tarkoittaa etta "kuolemaan asti" eika ikuisiksi ajoiksi. "Aionion" sana ei ole niin yksiselitteinen niinkuin monet traditionalistit vaittavat. Vaimoni Lea jatkaa nyt tasta: Raamatun paikka jossa on kaytetty hebreankielista sanaa olam: iati. ainiaaksi" on 2Ms 21:6: niin hanen isantansa viekoon hanet (orjan) Jumalan eteen ja asettakoon hanet ovea tai pihtipielta vasten, ja hanen isantansa lavistakoon hanen korvansa naskalilla, ja han olkoon hanen orjansa ainiaan. Iati tarkoittaa tassa niin kauan kuin orja elaa eli hanen loppuunsa saakka. Myos messiaaniset juutalaiset ovat ymmartaneet "forever" sanan "iati. ainaisesti. He "laskevat" Omaria viela ja viettavat tahan liittyvia juhlia, koska Toorassa (VT:ssa)tassa yhteydessa on "ainiaaksi" sana. Kuitenkin naiden VT:n juhlien viettaminen viittasi Jeesukseen, Kristukseen ja Hanen taytettyyn tyohonsa ristilla. Niita tuli viettaa loppuun saakka eli Jeesukseen. Olemme kayneet messiaanisten juutalaisten synagoogassa joitakin kertoja ja tanaan saimme kutsun tulla viettamaan paasiasta (passover) heidan kanssaan. Ja juuri tahan aikaan vuodesta synagoogassa opetetaan laskemaan Omaria. Viime vuonna muistan kun rabbi kysyi: Onko taalla nyt sitten joku joka ei viela tieda mita Omar'in laskeminen tarkoittaa? With Love Lea Lea ja Timo USA - Saturday, April 08, 2000 at 06:40:00 (EET DST) Jatkoa vahan edelliseen. Ilmestyskirjassa esitetaan sama asia kun esm. Roomalaiskirjeessa, etta me olemme samastetut Kristukseen. Jumala on taman samaistuksen tehnyt "ilman meidan lupaa. Ilm. 13:8 "Ja kaikki maan paalla asuvaiset kumartavat sita, jokainen, joka ei ole kirjoitettu TEURASTETUN KARITSAN ELAMANKIRJAAN, hamasta maailman perustamisesta. " Tassa sanotaa etta jota eivat ole kirjoitettu "Karitsan elamankirjaan" kumartavat petoa (katso koko luku. Sitten viela Ilmestyskirjasta toinen jae: Ilm. 21:27 "Eika sinne ole paaseva mitaan epapyhaa eika ketaan kauhistusten tekijaa eika valhettelijaa, vaan ainoastaan ne jotka ovat kirjoitetut KARITSAN ELAMANKIRJAAN. " Toisin sanoen taivaaseen mennaan ainoastaan Karitsan elaman kautta. Valtava asia on se etta meidan nimemme on kirjoitettu Karitsan elamaan. Ymmarran taman niin etta olemme Jeesuksessa koko ajan. Jos olemme hyvaksyneet ristin sovituksen, niin kaikki mita Jeesus on tehnyt lasketaan tilillemme. Taivaassa ei mielestani ole kirjimellista kirjaa, vaan Jeesua itse on "Elaman kirja. Taman voisi myos sanoa niin etta Jeesus toimi "meidan nimessamme" jotta me saisimme toimia Jeesuksen nimessa. Kaikki mita Jeesus teki maanpaallisessa elamassaan, kuolemassaan, ylosnousemisessaan, ja Jumalan oikealla puolella parhaillaan rukoillessaan meidan puolestamme taivaallisena Ylipappina, Han teki ja tekee meidan puolestamme. Meidan nimemme on kuvainollisesti kaiverrettu Jeesuksen sydameen ja missa Jeesus on nimemme seuraa mukana. Jeesuksen mukaan tama on suurempi ilonaihe kun etta "henget olisivat meille alamaiset" Luuk. 10:17-2o "Niin ne seisemankymmenta palasivat iloiten ja sanoivat: Herra riivaajatkin ovat meille alamaiset sinun nimessi tahden. Silloin Han sanoi heille Mina nain saatanan lankeavan alas niinkuin salaman. Katso mina olen antanut teille vallan tallata kaarmeita ja skorpioonela ja kaikkea vihollisen voimaa, eika mikaan ole teita vahingoittava. Alkaa kuitenkaan siita iloitko, etta henget ovat teille alamaiset, vaan ILOITKAA SIITA, ETTA TEIDAN NIMENNE OVAT KIRJOITETTU TAIVAISSA. " Tama oli Jeesukselle itselleen tosi riemullinen hetki: Luuk. 10:21 "Silla hetkella Han riemuitsi Pyhassa Hengessa ja sanoi: Mina ylistan sinua, Isa, taivaan ja maan Herra, etta olet salannut nama viisailta ja ymmartavaisilta ja ilmoittanut ne lapsenmielisille. Niin, Isa, silla nain on sinulle hyvaksi nakynyt. Minakin olen halukas olemaan lapsenmielinen ja iloita samasta kuin mita Jeesus iloitsi. Ehka vahan enemman lapsenmielisyytta tarvitaankin kun iloitsee taivaassa olevasta "nimesta" jota ei edes nae, kun Jumalan antamista maanpaallisista siunauksista ja paholaisen vallan maahan polkemisesta. Se etta olen nyt kirjoitellut paljon tasta "luetusta" puolesta, ei tee tyhjaksi mita Jeesus tekee sisimmassamme. On hienoa tulla Pyhalla Hengella kastetuksi ja on hienoa olla Hengen johdossa kunhan vain muistamme etta pelastuksen perusta on aina "ulkopuolellamme" Kristuksessa ja pelastuksen seuraus on Pyhan Hengen vaikutus meissa. Luetulla vanhurskaudella yritan myos johdatella tata kuolemaasiaa. On aina otettava huomioon milloin Ramattu puhuu "Kristus meissa kirkkauden TOIVONA" ja vastaavasti me Kristuksessa TOIVON TOTEUTTAJANA. Jalkimmaiseen sopii hyvin Hebr. 10:14 "Silla Han on yhdella ainoalla uhrilla ainiaaksi tehnyt taydelliseksi ne, jotka pyhitetaa. USA - Saturday, April 08, 2000 at 00:40:15 (EET DST) On totta etta Keijon lahettama "englanninkielinen jaksokaan ei saanut minua vakuuttuneeksi jonkinlaisesta tietoisesta tilasta ilman ruumista. Enkelitkin ovat jo henkiolentoja, mutta ihmisista ei mielestani tule kuoleman jalkeenkaan henkiolentoja. Jospa viela jatkaisin siita missa "pidensin Keijon ikaa. Naurukaan ei mielestani pidenna sielun ikaa tuonelassa, vaan pikemminkin olen sita mielta etta kylla sielunkin "hymy hyytyy" kun ei ole naurulihaksiakaan jotka toimisivat. Aloitan Jeesuksen oudosta neuosta, kun joku olisi halunnut lahtea Hanta seuraamaan, mutta ensin toivoi voivansa haudata isansa. Luuk. 9:60 "Anna kuolleitten haudata kuolleensa, mutta mene sina ja julista Jumalan valtakuntaa. Tama ei loppujen lopuksi olekaan niin "hassunkurinen" kehoitus kun aluksi ehka vaikuttaa. Viela helpottaa kun ymmarramme Raamatun ilmiotuksen etta Jeesus ei ainoastaan asu sydamessamme, vaan Jumala on katkenyt meidat myos Kristukseen. Samalla tavalla ne jotka eivat ole Jeesuksen omia eivat ainoastaan ole sydamessa asuvan lihallisen "vanhan aadamin" vaikutuksen alaisia, vaan kuolivat Aadamissa, silloin kun Aadam lankesi syntiin siella Eedenissa. Aadam "kuolemalla kuoli" ja samoi me jokainen hanessa ja vasta kun Jeesus herattaa meidat kuolleista olemme Kristuksessa elavia. Jos taman yrittais paremmin selittaa, niin samalla tavalla kun Jeesuksen kuuliaisuudesta on meille kaksinkertainen hyoty, niin Aadamin tottelemattomuudesta meilla on kakisnkertainen tappio. Kun Aadam lankesi syntiin, me lankesimme syntiin. Kun Aadam kuoli niin mekin kuolimme. Mutta viela taman lankeamisen lisaksi se "vanha aatu" asuu sydamessamme. Tata taipumusta pahaan kutsutaa usein "perisynniksi. Room. 5 luku kertoo tasta aadamissa ja Kristuksessa olemisesta. Room. 5:17 "Ja jos yhden ihmisen lankeamisen tahden KUOLEMA ON HALLINNUT yhden kautta, niin paljon enemmin ne, jotka saavat armon ja vanhurskauden lahjan runsauden, tulevat ELAMASSA hallitsemaan yhden Jeesuksen Kristuksen kautta. " Jos viela tama jae ei sano riittavan selvasti, etta seka Jeesus ja Aadam ovat tassa mielessa koko ihmiskunnan edustajia, niin laitan seuraavan jakeen peraan selventamaan asia Room. 5:18 "Niinpa siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut KAIKILLE ihmisille kadotukseksi, niin myos yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu KAIKILLE elaman vanhurskauttamiseksi. " Molemmat seka Jeesus ja Aadam, ihmiskunnan edustajina, eivat ottaneet huomioon meidan mielipiteitamme, vaan edustivat "meidan ulkopuolellamme" meita. Molempien tyot siis luettiin meidan tilillemme. Onneksi kuitenkin myohaisemmassa vaiheessa kysytaan meidan mielipidettamma. Saamme joko hyvaksya sen tosiasian, etta Jeesus teki ristilla tyhjaksi Aadamin lankeamuksen ja ennenkaikkea Aadamin lankeamisen aiheuttajan Luciferin tyot, tai sitten hyvaksya Saatanan valhe. Jos minusta aika jattaa ennen Jeesuksen tuloa niin ei ole aikomusta etta sieluni "leijailisi" jossain tuonelassa tietoisessa tilassa, vaan olen loytanyt paremman paikan. Tama Jumalan teko on aina voimassa ja en ole kiinnostunutkaan muista paikoista kun katkeytya Golgatan verihaavoihin. Uskoisin jos kristikunta olisi pitanyt paremmin mielessa "luetun vanhurskauden" ja "elaman vanhurskauden eli pyhityksen" eron, niin olisimme loytaneet turvallisimman paikan seka elamassa etta kuolemassa. Olemalla katkettyna Kristuksessa aina ja iankaikkisesti antaa lohtua ja turvallisuutta. Samalla kun jo olemme Krsistuksessa saamme vapasti antaa Jeesuksen asua Pyhan Hengen kautta sisimmassamme. Pelastuksemme riippuu asemastamme Kristuksessa eika kuinka pitkalle Pyha Henki on saanut tehda tyota meidan sisimmassamme. USA - Friday, April 07, 2000 at 19:41:49 (EET DST) Niin siin� k�vi kuin hieman ep�ilinkin kun otin esille henki sanan. Jos sielu sanaa k�ytet��n raamatussa eri yhteyksiss� tarkoittamaan eri asioita ni in henki sanan kohdalla n�in k�y ehk� viel�kin useammin. Keijolta ei n�ht�v�sti puutu mielikuvitusta t�ss�k��n kohdin kun h�n alkaakin puhumaan Jumalasta joka on Henki samassa asiayhteydess� kun itse puhuin hengest� joka palajaa Jumalan tyk� (Saar. 12: 7. Jos puhumme vaikkapa viiden hengen autosta niin ei heti tulisi mieleeni rinnastaa henki sanaa Jumalaan joka on Henki tai henkeen joka kuollessa palajaa Jumalan tyk�. Me olemme n�ht�v�sti edelleenkin ihan eri aaltopituudella enk� tied� l�yd�mmek� yksimielisyytt� siit� onko ihminen milloinkaan kokonaisuude ssaan kuollut. Itse edustan sellaista n�kemyst�, ett� kun raamatussa puhutaan kuolemasta niin tarkoitetaan my�s todella koko ihmisen kuolemaa - sielun ja ruumiin kuolemaa. Jos vertaamme ihmisi� henkiolentoihin jotka ovat alunperin erilaiseksi luotu kuin me ihmiset niin olemme silloin j�lleen ihan eri n�k�kannoissa toistemme suhteen. Liit�n t�h�n viel� linkin josta voitte katsoa niit� perusteluita Jumalan sanan ymm�rt�miseksi joihinka itse yhdyn. En pysty n�it�k��n asioita paremmin esitt�m��n kuin miten ne t�ss� ovat perusteltu: Adventtiseurakunnalla on my�skin kirjeellinen Raamattuopisto jota ovat tuhannet suomalaiset k�ytt�neet hy�dykseen ja jos joku haluaa niin t�st�kin p��see tutustumaan siihen: Reino < Jeesuksen todistaja > Naantali, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 19:20:36 (EET DST) Tapio! Olen paha �rde ja kirjoitellut t�nne kohta vuoden verran, kuten ehk� olet huomannut silm�illess�si. Jarmon kertoillessa tarinaansa, kommentoin sit� v�h�n v�li�, mutta mielest�ni en saanut Jarmolta paljoakaan palautetta niihin. Varmasti l�yd�t kommenttini, kun kerran l�ysit Jarmonkin tarinan. Jarmon tarinointi keskeytyi, mutta jatkettuaan sen loppuun, mielest�mme sovimme, ett� sitten on kommenttien varsinaisnen aika, sill� keskener�ist� tarinaa on vaikeampi kommentoida. Jarmolle on kuitenkin tullut katkoksia kirjoittamiseen ja asia on ik��nkuin hiipunut. Jarmon tultua hetki sitten esille pitk�st� aikaa, vastasin heti h�nen juttuihinsa. En ole JT, joten siin� asemassa en tietenk��n voi ottaa kantaa. t eiv�t yleens� ota osaa t�llaisiin vieraskirjoihin ja n�in valitettavasti j�� Jarmonkin tapauksessa kolikon toinen puoli kuulematta. Minulle on tullut et�isyytt� Jarmon tarinaan, mutta muistaakseni siihen liittyi mm. seuraavaa. Viinan litkimist�, JT-tytt�sen tissin puristelemista kokouksessa, kirkkoon vet�ytyminen pussailemaan jne. N�m� eiv�t tietenk��n voi olla syyn� siihen, ett� perhe hylkii, mutta ovat kyll� v�yl�n� sellaiseen, mik� voi johtaa viel�kin riettaampaan meininkiin ja t�t� eiv�t voi JT. t hyv�ksy�. Jarmon suuntautuneisuus tuntui olevan aivan muualla, kuin hengellisiss� asioissa, joten aikuiseksi vartuttuaan on aika selke��, ett� yhteist� ei vanhempien uskonnollisuuden kanssa ollut. Jotenkin Jarmon tekstist� sai sellaisen kuvan, ett� h�nen vanhempansa olisi pit�nyt olla vanhempia h�nen omalla ehdoillaan. Varmasti Jarmo on ollut rakas vanhemmilleen, mutta n�m� ovat tehneet raskaan p��t�ksen olla erossa pojastaan, jonka mieltymys tisseihin ja viinaan ajaa, rakkauden Jumalaan, ohi. Eih�n t�m� ole kaikkien vastaavassa tilanteessa olevien JT. n ratkaisu, vaan oma yksil�llinen ratkaisunsa, jota ei mist��n puhujan p�nt�st� sanella. Usein maailmallisesta el�m�st� l�ytyy tapauksia, jossa vanhemmat ovat joutuneet katkaisemaan siteens� lapsiinsa alkoholink�yt�n, huumeiden ja v�kivaltaisuuden takia. Er�s suuri riesa yhteiskunnalle on vanhusten lapset, jotka el�kep�ivin� muistavat k�yd� muksimassa is��ns�/�iti�ns�, jotta saisivat rahaa. Tuskinpa rheiden ongelmat miss��n muodossa nousevat kolminaisuuden todistajien vastaavia ongelmia isoimmiksi, joita s�vytt�v�t turvakodit, asunnottomat lapset kaduilla, jatkuvat l��pit lehdiss�, kun vanhemmat on surmattu raa-asti yms. Varmasti Jarmon tapauksessa on omat riipaisevat koukeronsa, mutta pid�n sit� ainakin liiotteluna, mik�li tapauksesta kehkeytyy s��liv� hurmoksellinen ja pateettinen kauhistelu. Er��st� nuoresta viehke�st� JT-neidosta tuli kerran dokumentti �. Tytt� oli muistaakseni pietarsaaresta tai kokkolasta. H�nell� ei ollut mit��n negatiivista esitett�v��, vaan pikemminkin p�invastoin. Varmasti tytt� olisi voinut tuoda jotain kielteist� esiin, jos olisi ollut tarve ja olisi halunnut niin tehd�. Itsekin olen hyl�tty is�, jonka JT-perhe j�tti, mutta en t�st� ole syytt�nyt, vaan pikeminkin syyn� on ollut vaimoni lipsuminen maailmallisiin asioihin, kuten feminismiin. kiihke�sti vihaavat ja arvostelevat piirit mittailevat mielell��n yhteis�� siten, ett� sielt� haetaan ongelmia vaikka v�kisin ja niit� paisutellaan helposti kohtuuttomiin mittasuhteisiin. Ellei Jarmon tapauksessa ilmene viel� jotain dramaattista, niin en pid� tapausta mitenk��n erityisen kauhisteltavana ja Jrmollakin n�ytt�� olevan syyt� katsoa peiliin kirjoitustensa pohjalta. Miten on tissin puristelu sallittua ja suotavaa kolminaisuuden leiriss�? Reino, Euse, Ky�sti, WB, Timo ym. kumppanit, joilla on jokin seurakuntayhteys, voisivat kertoa oman seurakuntansa sallivuuden rajat. Onko esim. tissien puristelu sopivaa saarnan/esitelm�n aikana? �rde tykk�� kovasti tisseist�, mutta tyydyn uskonnollisessa tilaisuudessa pit�m��n n�ppini erossa niist�, vaikka daamilla olisi kuinka upeat tahansa, mutta voin niit� salaa mittaillakin, jos puhuja on tyls� ja huono. helsinki, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 17:09:05 (EET DST) Jan! Ei meist� monikaan tunne alkukieli�, mutta silti joudumme p��ttelem��n mik� on parempi ja mik� huonompi versio. T�h�n p��ttelyyn auttaa mielest�ni raamatun teema ja yleens�kin pyrkimys ymm�rt�� raamattua kokonaisuutena. 9:5 tulkinta on pitk�lti siin�, mihin v�limerkit laitetaan. Kreikan kieless� ei v�limerkkej� ollut, mutta he ymm�rsiv�t silti lauseiden ajatuksen. Kun sitten vanhaa kielt� l�hdet��n k��nt�m��n useimmille nykykielille, niin erilaisille variaatioille l�ytyy sijaa ja uskonnollinen suuntautuneisuus alkaa helposti vaikuttamaan. Monet kolminaisuutta tukevat raamatun kohdat on poistettu, kun on huomattu ne v��renn�ksiksi. Toki muunkin aiheisia v��renn�ksi� ja lis�yksi� on tehty, mutta erikoista on se, ett� juuri kolminaisuutta tukemaan on t�ytynyt tehd� h�rskej� siirtoja. Teksti l�yd�t, mm. codex sinaiticus, paljasti aikoinaan t�ll�isi� v��renn�ksi�, joista er��n Euse kirjoitti hiljattain vihre�ll� v�rill� ja tietenkin qumranin l�yd�t ovat tuoneet lis�� tietoa. Esimerkiksi kaunis kertomus, jossa Jeesus nokkelasti pelastaa porton kivitykselt�, on todenn�k�isesti my�hemmin lis�tty, sill� vanhimmat k�sikirjoitukset eiv�t tarinaa tunne. T�st� on maininta KR. 1992 k��nn�ksen alaviitteess�, jossa kuitenkin muistaakseni perustellaan tarinaa luotettavalla perim�tiedolla. Tarina on kaunis, eik� mitenk��n ristiriidassa raamatun sanoman kanssa, mutta ei ehk� sittenk��n henkeytetty� teksti�? Mutta takaisin kolminaisuuteen: Kuten mainitsin, niin h�rskimm�t tekstit on poistettu, kuitenkin sellaiset, jotka voidaan tulkita, kuten Room. 9:5, on j�tetty j�ljelle, koska niit� ei voida suoranaisesti osoittaa v��rin k��nnetyiksi kieliopillisesti tai lis�yksin�. T�ll�inen on my�s pen��m�si kohta. UM-k��nn�s k�ytt�� kohdassa muistaakseni-tosi Jumala-variaatiota, mik� varmaankaan ei kuulosta sinustakaan pahalta, mutta v�limerkein ja eri sanamuodoin t�t� ei kohdisteta Jeesukseen. En tarkistanut varsinaisesta k��nn�ksest�, sill� se ei ole mukanani, mutta jotenkin edell� kertomani tavalla siin� on kohta esitettyn�. Tietenkin JT. n k��nn�st� voidaan pit�� oppimukailtuna siin�, miss� JT. t pit�v�t monia muita k��nn�ksi� ja pit�� vain yritt�� ratkaista muilla konsteilla, kuka on oikeassa. Edell� mainitsemani raamatun teema on yksi tapa, my�skin hengen hedelm�t ovat yksi hyv� tapa tarkastella asioita. Mielest�ni kolminaisuuden todistajilla on kautta aikojen ollut huonot hengen hedelm�t ja lis�ksi paljon korvasyyhy� raamatun k��nn�ksen v��rist�miseen. T�m�n lis�ksi, esim. KR-k��nn�ksist� l�ytyy yht� sun toista huomautettavaa, vaikka ne aika hyvi� onkin. Pahin moka on tietysti Jumalan persoonanimen pimitt�minen, josta olen useasti huomauttanut, eik� tarvitse olla alkukielen tuntija havaitakseen t�m�n puutteen. Esim. nykyisin suositumpi-Jahve-muoto voisi esiinty� hyvinkin KR. 1992 k��nn�ksess� enemm�n, kuin muutamassa kohdassa tai alaviitteess�. Viel� haluaisin muistuttaa, ett� raamattu ei keill� useampien jumalien olemassaoloa. Ihmisi� kutsutaan jumaliksi, enkeleit�kin kutsutaan jumaliksi, saatana saa t�m�n arvonimen, niin mikseip� my�skin n�it� korkeampi Jeesus voisi saada sit� nime�, varsinkin, kun on ollut luomisty�ss� mukana ja istuu nyt Jumalan oikealla puolella tuomiovallan saaneena. Mik�li raamatussa lukisi esitt�m�ss�si kohdassa, ett� Jeesus on yksin kaikkivaltias tosi/totinen Jumala, niin tietenkin sitten alkaisin miettim��n asiaa toisin. Kun tiedustelin sinulta kantaasi raamatussa esitettyyn j�rjestykseen, kuka on kenekin p��, taisit vedota kuitenkin Jeesuksen alennettuun asemaan, mutta tarkoittamani kohta esiintyy kirjeess�, joka on kirjoitettu n. 55v, joten voisitko kertoa mill� tavoin Jumalasi Jeesus oli tuolloin alennettu? Minun Jumalani ei ollut tuolloin alennettu, eik� ole ollut koskaan muulloinkaan. Eik� jumalasi viel� taivaaseen noustuaankaan ollut kaikkivaltiaan asemassa? Ehk�p� haluaisit edelliseen viitaten my�skin kertoa, miksi lopun hetke� ei tied� edes Poika, vaan ainoastaan Jehova? Onko kolmiyhteisell� jumalalla jotain sis�is� katkoksia tiedonkulussa, vai mist� kiikastaa? Mik�li vetoat j�lleen alennettuun tilaan, niin kerro sitten, miksi pyh� henki ei tied� samaa asiaa, joka ei ole ollut alennetussa tilassa. Mik�li kolminaisuuden kaikki osat ovat ovat tasavertaisia ja muodostavat yhden kaikkivaltiaan Jumalan, niin vaikea uskoa, ett� eri osaset pimitt�isiv�t toisiltaan mit��n, varsinkin kun ainakin jumaluuden ensimm�inen ja toinen persoona ovat yht�? Kertoisitko viel�, mik� k��nn�svariaatiossa, Jumala tuli ihmiseksi, sinua miellytt��? T�ss� oli vastaukseni lis�pointeilla ja kysymyksill� h�ystettyin�. Tuskin palaan asiaan en�� t�ll� viikolla, joten kommentteihisi voit varata enemm�n aikaa. Hyv�� viikonloppua, toivottaa paha �rde! helsinki, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 16:15:28 (EET DST) Tervehdys Tapio ja tervetuloa minunkin puolestani mukaan. Jos olet v�h�nkin enemm�n perehtynyt sivuihin, niin huomaat ett� Jehovantodistajien tekemisi� ei t��ll� juurikaan kommentoida henkil�kohtaisilla tasoilla muuta kuin mit� entiset Jt:t ovat puhuneet kokemuksiaan (esim. mainitsemasi Jarmo. Meille muille on aika vaikeaa mit��n niihin sanoa, sill� itse pid�n Jt:ia hyvin� ihmisin� ja arvostelun kohteena t��ll� on oppi, joka vaikuttaa miljoonien ihmisten iankaikkisuusasioihin, eik� siis persoonatason tekemiset, tai edes yksityisill� Valtakunnansaleilla kokoontuvat seurakunnat. Minulle ainakin evankeliumi on hyv� sanoma Jeesuksesta, eik� paha sanoma muista ihmisist�. Toivottavasti vastaukseni edes v�h�n selvitti VK:n asetelmia. Tampere, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 16:01:57 (EET DST) Olen uutena vierailijana lukenut vanhoja vieraskirjan kirjoituksia ja kiinnitin huomioni Jarmo Pelkosen kirjoituksiin. Tosi uskossa olevat eiv�t joko usko h�nen tarinaansa, tai muussa tapauksessa eiv�t halua kommentoida h�nelle tapahtunutta. Olisin halukas kuulemaan Jehovantodistajan vastineen ja onko se yksil�n asia hyl�t� lapsensa, olkoonkin jo aikuinen, kuinka on? Suomi - Friday, April 07, 2000 at 14:19:18 (EET DST) �rde: Jumala on ilmoitettu lihasa" JT. t n�kev�t k��nn�ksen mielummin: H�n, joka on ilmestynyt lihassa" Kumpaa pid�t parempana ja oikeana k��nn�ksen�? Ei sill� ole merkityst� mit� mielt� min� olen. En ole perehtynyt alkukieleen tarpeeksi hyvin, ett� voisin sanoa kumpi on parempi. Kummatkin ovat aika vakuuttavia. No kerro nyt mielipiteesi 1. Joh 5:20 kohdasta. Kuinka JT:t k��nt�v�t t�m�n ja mik� on alkukielen oikeutus sille? Vai lukeeko kenties UM:ss�kin, ett� Jeesus on Totinen Jumala? Ainakin KR:ss� n�in lukee. En osaa sanoa onko Room. 9:5 v��rin k��nnetty KR:ss�, koska en tunne alkukielt�. Ehk� joku t�m�n palstan alkukielentuntijoista voisi ottaa kantaa siihen. Mit� tulee kuoleman tilaan, johon otit my�s kantaa, niin pid�n mahdottomana sit� ett� se olisi tiedoton tila. Esim Luuk. 16:25-31 antaa selke�sti ymm�rt�� ett� tuonelassakin tunnetaan ja jopa kommunikoidaan, kuten rikas mies Aabrahamin kanssa, kun pyysi vett� tuskaansa. Ja eik�s Jeesuskin julistanut kuolleille evankeliumia (en muista kohtaa. Suomi - Friday, April 07, 2000 at 12:48:50 (EET DST) Pasi! Ei varmaankaan ole ep�selv��, ett� pid�n UM-k��nn�ksen tulkinnasta enemm�n, mutta min�h�n kysyinkin Janin mielipidett� asiasta ja jopa hieman autoin, kun prosenttim��rittely ei mill��n tunnu l�ytyv�n raamatusta. Ei esitt�m�ni kohta sek��n prosenteilla pelaa, mutta on v�h�n sinne p�in. Ihminen on el�v� sielu ja meress�kin raamatun mukaan vilisee el�vi� sieluja. Kun pyyd�t t�llaisen, vaikkapa s�yn�v�n, niin vilahtaako sen sielu taivaaseen, kun olet saanut sen soppakattilaan? Kun raamattu kertoo Jeesuksen kuolleen, niin varmaankin silloin niin tapahtui. Sielunvaellus oppi on mielest�ni ep�raamatullinen. Raamattu sanoo: el�v�t tiet�v�t, ett� heid�n on kuoltava, mutta kuolleet eiv�t tied� mit��n" T�llaisessa tilassa Jeesuskin oli hetken, kunnes Jehova h�net heratti. helsinki, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 11:16:09 (EET DST) Jan! Itse unohdit vastata kysymykseeni. Vastaa itse ensin, ennenkuin pen��t lis��. Kumpi esitt�mist�ni k��nn�ksist� on parempi ja oikeampi. Kysymys l�ytyy tarkemmin edellisest� kirjoituksestani. 9:5 on v��rin k��nnetty samalla lailla, kuten lause, jonka Jeesus sanoo ry�v�rille paalussa/ristill�. Pisteet laittamalla korvasyyhyn mukaan, saadaan n�enn�isesti n�ytt�m��n asiat silt�, kuin kolmiyhteiselle jumalalle olisi katetta. Ry�v�rin tapauksessa taasen halutaan esitt��, ett� t�n� p�iv�n� ry�v�ri olisi Jeesuksen kanssa paratiisissa, vaikka ajatus todellisuudessa on, ett� Jeesus k�ytt�� sen ajan puhetyyli�, min� sanon t�n� p�iv�n�: Room. kirjeen tutkinnan yhteydess� hylk�sin siihen ehdotetun Olavi Rouheen kirjan mm. t�m�n kohdan vuoksi, mutta muutakin roskaa sielt� l�ytyi, joten totesin muistaakseni lyhyesti ja ytimekk��sti, ett� teos on t�ysin paska kirja. Olet my�skin nimen merkityksen perusteella tekem��n itsellesi sopivia p��telmi�. Immanuel) joten annan t�ss� sinulle lis�� Jehova/Jeesus ehdokkaita korvasyyhyllesi: Tobias-Jumala on hyv�, Theodoros-Jumalan lahja, Daniel-Jumala on tuomari, Samuel-Jumalan kuulema, Zekarja-Jehova muistaa, Mattitja-Jumalan lahja, Gabriel-Jumala on v�kevyyteni, Johannes-Jumala on armollinen, Is(t)rael-Jumala taistelee, Eskil-Jumalan kyp�r�, Jesaja-Jehovan pelastus, Elia-Jumalani on Jehova, Jeehu-Jehova on h�n, Eliata-Jumala on tullut. Voin lis�t� listaa, mik�li haluat lis�� kolminaisuus ehdokkaita. Itse saat j�rkeill� ne kolmen nipuiksi. helsinki, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 11:06:03 (EET DST) Morjensta taas Morjensta taas! Seuraavassa taas vähän selkokielisempää, mutta silti hengellisesti esikuvallista tekstiä. Tarkoittaessani, että mahtaakohan kukaan ymmärtää mitä tarkoitin liittyi siihen helvetti-aiheeseen vain. Niin, seuraava teksti on itselleni mieluisa ja Pyhä Henki sen selittäköön Ut:iin Kristukseen ja meihin liittyväksi. 2Moos 3:7 Ja Herra sanoi. Minä olen nähnyt kansani kurjuuden Egyptissä ja kuullut heidän huutonsa sortajainsa tähden; niin, minä tiedän heidän tuskansa. 8 Sentähden minä olen astunut alas vapauttamaan heidät egyptiläisten kädestä ja johdattamaan heidät siitä maasta hyvään ja tilavaan maahan, maahan, joka vuotaa maitoa ja mettä, sinne, missä kanaanilaiset, heettiläiset, amorilaiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset asuvat. Tampere, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 09:32:07 (EET DST) Morjens! No nyt olemme Timon kanssa täysin samalla aaltopituudella sen esikuvallisuuden kanssa. Edellisessä kirjoituksessani tarkoitin tietysti, että Kaikkein pyhin oli olemassa jo ennen kuin Jumalan kirkkaus sinne ilmestyi. Eli niistä vaikutusjärjestyksistäkin ollaan yhtä mieltä. Lisäisin vielä, että se Kaikkein pyhin, jonka voi kuvata siksi hengeksi on nimenomaan se paikka, josta "Jumala ilmestyi" ja alkoi vaikutuksensa ulospäin niin kuin Timo selitit: 2 Moos 25:22 Ja siinä minä ilmestyn sinulle ja puhun sinulle armoistuimelta, niiden kahden kerubin välistä, jotka ovat lain arkin päällä, kaiken sen, minkä minä sinun kauttasi israelilaisille säädän. Edellisessä on mielestäni vielä esikuvaopillisesti kuin Hesekielin "pyörä pyörässä" seuraavassa kerroksessa vielä se, että siellä pimeydessä oli myös arkki, jossa oli ne laintaulut, eli sielu jossa on laki ja joka on jokaisessa ihmisessä luonnostaan, itse arkki näkyvä ruumis ja armoistuimen kerubien välitienoo henki, joka ilman Shekinaa oli täysin pimeä, eikä nähnyt armoistuinta pimeydessään. Shekinahan ei valaissut edes ilmaantuessaan lain tauluja, vaan nimenomaan armoistuimen. Ihminenhän on Jumalan kuvaksi luotu (Ef 5:8 Ennen te olitte pimeys, mutta nyt te olette valkeus Herrassa. Muutenkin elämä+valo - kuolema+pimeys ovat sellaisia perustavaa laatua olevia asioita Ut:n ilmoituksessa. Sitten se sama niissä kolmessa vakallisessa jauhoja yhdessä astiassa. Ne olivat olemassa, mutta alkoivat hapantua hapatteen, taivasten valtakunnan vaikutuksesta niin, että lopulta kaikki happani, aina ruumista myöten (Room 8:23 eikä ainoastaan se, vaan myös me, joilla on Hengen esikoislahja, mekin huokaamme sisimmässämme, odottaen lapseksi-ottamista, meidän ruumiimme lunastusta. Eden - paratiisi - maa - suunnitelmakin "jäi toteuttamatta" koska Aadamin olisi suorassa yhteydessä Jumalaan pitänyt Edenistä laajentaa vaikutusalueensa koko maahan. Samaa vaikutusjärjestystä vielä yritin selittää lisää hengellinen - sielullinen - lihallinen taikka uskova - juutalainen - pakana -järjestyksellä, niin, että kaikessa lähtökohta on Jumalan Henki, jonka kautta kaikki etenee ja jota ilman ei mikään pelaa. Kolme ristillä riippuvaa muistuttaa minulle periaatetta jossa on Jeesus uskoontulleen henkenä, ryöväri joka kääntyi sieluna (niin kuin Jeesuksen vastaanottaneelle tapahtuu - hänhän oli aluksi Jeesusta vastaan - muuttukaa mielenne uudistuksen kautta� Joh 21:18 "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo. ja ryövärillä joka ei kääntynyt, lihaa, joka ei peri taivasten valtakuntaa 1Kor 15:50. Tämän kohdan ilman muuta olen valmis myöntämään vain "muistutus-opilliseksi" ite kekattu termi) enkä esikuva-opilliseksi, sillä kyllä se minulle muistuttaa omalla tavallaan Jumalan väkevän käden alle alistumista. Olen näet ns. ämpyillyt uskovana Jumalaa vastaan varmaan enemmän kuin ennen uskoontuloa. Muutenkin olen Timon kanssa ehdottomasti sitä samaa viisasta mieltä, että ns. esikuvaopillisuus ei saa olla oppien perustana, vaan niiden valaisijoina ja niistä eri tavoin muistuttamassa. Toisille samat kohdat täydentävät oikeita hengellisiä ja kasvattavia periaatteita eri tavoin. Raamatussa on jopa minun mielestäni "kummallinen" Paavalin esimerkki Vt:n esikuvaopillisuudesta, nimittäin seuraavat jakeet, jossa hän peräti näyttää kumoavan alkuperäisen tarkoituksen ja selittää kuvaannollisen sen todelliseksi sisällöksi: 1Kor 9:8 Puhunko tätä vain ihmisten tavalla? Eikö myös laki sano samaa? 9 Onhan Mooseksen laissa kirjoitettuna: Älä sido puivan härän suuta. Eihän Jumala häristä näin huolta pitäne? 10 Eikö hän sano sitä kaiketikin meidän tähtemme? Meidän tähtemmehän on kirjoitettu, että kyntäjän tulee kyntää toivossa ja puivan puida osansa saamisen toivossa. Heti oma esimerkki perään: voisin yrittää em. laajentumis-asioita kuvata Taivas- paratiisi - maa niin että sanon Taivas - tuhatvuotinen valtakunta - maa. Mehän tarvitsemme varmaankin enemmän muistuttamista kuin opettamista (alleviivatut vielä sitten muuten aiheeseen liittyen) esim. : 2Piet 1:12 Sentähden minä aina aion muistuttaa teitä tästä, vaikka sen tiedättekin ja olette vahvistetut siinä totuudessa, joka teillä on. 13 Ja minä katson oikeaksi, niin kauan kuin tässä majassa olen, näin muistuttamalla herättää teitä. 14 Sillä minä tiedän, että tämän majani poispaneminen tapahtuu äkisti, niinkuin myös meidän Herramme Jeesus Kristus minulle ilmoitti. 15 Mutta minä olen huolehtiva siitä, että te minun lähtöni jälkeenkin aina voisitte tämän muistaa. 2Piet 3:1 Tämä on jo toinen kirje, jonka minä kirjoitan teille, rakkaani, ja näissä molemmissa minä muistuttamalla herätän teidän puhdasta mieltänne, 2 että muistaisitte niitä sanoja, joita pyhät profeetat ennen ovat puhuneet, ja Herran ja Vapahtajan käskyä, jonka te apostoleiltanne olette saaneet. Edelläolevaa selitystä esikuvaopillisuudesta pidän erittäin tärkeänä, ettei kukaan saisi vettä väärään myllyynsä. Myönnän kernaasti, että edelläolevat tulkintani näin lyhyinä voivat olla myös vaikeasti hahmotettavaa jotta pitäisi varmaan kirjoittaa kirja jopa kaksi että saisin ajatukseni selkeytettyä (myös itselleni J. Kyllä minua jo nauratti suorastaan hillittömästi seuraava Timon tekstin kursivointi: Toivon, että ymmärrätte syyn kun ajattelee menneitä selitys-yrityksiä. Timon huumorintaju varmaan riittää. Mitä siihen ajatukseen että kuinka voi olla ajattelua ym. ilman aivoja niin onhan siitä todisteena demonit, jotka ovat ruumiittomia persoonia sellaisenaan ja haluaisivat vissiin itselleen ruumiin. Nehän kuitenkaan eivät voi ilmaista itseään fyysisessä maailmassa ilman jonkinlaista yhtymäkohtaa materiaan. Meillä taas on tosin päin, koska meissä olevan hengen kautta saatamme aistia ja havaita jollain tapaa henkimaailman olentojen läsnäoloa yms. Ilmeisesti palstalle laittamani englanninkielinen jakso ei saanut Timo Sinua vakuutettua jonkinlaisesta tietoisesta tilasta ilman ruumista siellä sheolissa. Sitten tulee mieleen se ajatus hänestä, jolla ainoalla on kuolemattomuus konditionalistisen selityksen kannalta. Jos kuolema on jonkinlaista olemattomuutta, niin sehän täytyy ajatella myös taakse- eikä vain eteenpäin. Ja eihän kukaan muu kuin Jumala ole ollut aina olemassa. Ja muutenkin minä en ymmärrä, mitä sillä voi todistaa? Seuraavassa sitten Reinon lainaus selityksineen: Vaikka ruumis palaa maan tomuun, henki palaa Jumalan luo. Salomo sanoi, että kuolemassa "tomu palaa maahan, josta se on tullut" mutta "henki palaa Jumalan luo, joka sen on antanut" Saar. 12: 7. Tämä pitää paikkansa kaikista, sekä vanhurskaista että jumalattomista. Monet ovat ajatelleet, että tämä teksti osoittaa persoonan olennaisen osan jatkavan elämäänsä kuoleman jälkeen. Mutta Raamatussa ei henkeä tarkoittava heprean (ruah) enempää kuin kreikankaan (pneuma) termi viittaa mihinkään erilliseen olentoon, joka kykenisi tietoiseen olemassaoloon erillään ruumiista. Kyllä edellä olevaa ajatellen mieleeni tulee ensimmäiseksi Jumala itse, joka on Henki ja mm. (en ota esimerkiksi Saulia vaivannutta henkeä, koska sen tapauksen olisi voinut tulkita vaikka "Herran lähettämäksi pahaksi mieleksi" enkä "haureuden henkeä" koska senkin voisi kääntää "haureellinen mieli" tms. seuraavissa sellainen on mahdotonta) 1 Kun 22:21 Silloin tuli henki (ruah) ja asettui Herran eteen ja sanoi: Minä viekoittelen hänet. Herra kysyi häneltä: Miten? Matt 12:43 Kun saastainen henki (pneuma) lähtee ihmisestä, kuljeksii se autioita paikkoja ja etsii lepoa, eikä löydä. Luuk 4:33 Ja synagoogassa oli mies, jossa oli saastaisen (akathartuu - genetiivi) riivaajan (daimoniuu - genetiivi) henki (pneuma. Tämä huusi suurella äänellä: Edellisessä kohdassa vielä kummasti erotetaan "saastaisen riivaajan henki" eikä sanota "saastainen riivaaja" tai "saastainen henki" tai "saastainen riivaaja-henki" vaan ikään kuin että saastainen riivaajakin on olento jolla on henki? Jos nyt johonkin tämän päätän, niin Timon lainaukseen, josta olen täysin samaa mieltä (niin kuin lähes kaiken edellisessä artikkelissa olevan kanssa) ja olen sitä mieltä, että seuraava "uskonpuhdistus" olisi hyvä saada aikaan juuri mainituissa kohdin etenkin Efesolaiskirjeen korostuksen mukaan: Talla hetkella olemme "taivasten valtakunnassa" Kristuksessa. Tama toteutuu myos kirjaimellisesti kun paarlyportit avautuvat. Kuitenkin tama on yhta varma totuus Jeesuksen omille jo nyt, Kristuksessa, kun sitten kun uskomme muuttuu nakemiseen. Tampere, Suomi - Friday, April 07, 2000 at 08:30:29 (EET DST) Keijo totesi etta; Taitaa olla, etta minusta ei ole selittamaan ajatuksenjuoksuani niin, etta kukaan sen ymmartaa. Mina olen ainakin saanut paljon siunauksia kirjoituksistasi ja monesti huomannut miten ajattelemme samalla lailla. Se etta en pysty seuraamaan tassa helvetti-asiassa ajatuksenjuoksuasi, ei merkitse etta en missaan pystyisi sita seuraamaan. Pikemminkin useimmiten (kun harvoin) olen samoilla linjoilla. Se etta olet selittanyt jonkun asian kuten esm. taman "pyhakon ja ihmisen vertailun" ei tarkoita etta en olisi sita huomioinnut, vaan tarkoitus on etsia jonkinlaista yhteista pohjaa, jolle voimme esm. tata "helvettikeskustelua" rakentaa. Siksi tuon uudelleen sen esille. Keijo on kylla taysin oikeassa siina, etta en parhaista yrityksitani huolimatta pysy mukana Keijon sielu/helvetti logikassa. Koska naen ihmisen yhtena kokonaisuutena jolla on tosin "henki, sielu ja ruumis" mutta mikaan naista kolmesta Raamatun kayttamasta "osasta" ei toimi itsenaisesti. Huomiotava on myos etta "henki" sanalla tassa ei tarkoiteta tietenkaan Pyhaa Henkea. Raamattu puhuu myos "ihmisen hengesta" Room. 8:16 "Henki itse todistaa MEIDAN henkemme kanssa, etta me olemme Jumalan lapsia. " John. 4:23 "Mutta tulee aika ja on jo, jolloin totiset rukoilijat rukoilevat Isaa hengessa ja totuudessa; silla senkaltaisia rukoilijoita myos Isa tahtoo. " Mutta joka yhtyy Herraan, on yksi henki Hanen kanssaan. " 1Kor. 16:18 "he ovat virkistaneet minun henkeani niinkuin teidankin. Jos nyt yrittaisin omin sanoin kuvailla mika mielestani "ihmisen henki" on, niin ajattelisin silla tarkoitettavan "aluetta" en loyda muuta sanaa, mutta mielestani "alue" ei ole hyva sana; olisko kellaan parempaa sanaa. jolla kommunikoimme Jumalan kanssa. Raamattu esittelee Jumalaa Henkena ja on luonnollista ajatella etta "meidan hengellamme" vastaanotamme Pyhan Hengen. Kun synnymme uudesti ylhaaalta, niin emme ainoastaan ole "uusia luomuksia" vaan Jeesus Pyhan Hengen kautta alkaa myos panna kuntoon "kommunikaatiolinjat" ylospain. Yha selvemmin alamme nahda Herran tahdon paivittaisessa vaelluksessa. Mita enemman tottelemme Hengen aanta, sita selvemmin myos tajuamme Hanen johdatustaan. Hengen "maailma" alkaa tulla todellisemmaksi. Tata kommunikaatiota ei kylla pysty oikein selvasti selittamaa, se taytyy itse kokea ottamalla Jeesus vastaan ja myos uudestisyntymisen kautta. Vaikka Raamattu kayttaakin "ihmisen henkea" Pyhan Hengen vastaanottamisen "kanavana" niin Sana antaa myos selvasti ymmartaa, etta koko ruumiimme on Pyhan Hengen temppeli. Tahan asti on ehka Keijolla ja minulla samat nakemykset. Voimme ehka sanallisesti selittaa vahan eri vivahteilla, mutta ilmeisesti periaatteessa olemme samoilla linjoilla. Kun nyt ihminen kuolee, niin tietysti "ruumiin" toiminnat lakkaavat. Verenkierto ei enaa pelaa ja aivot ei toimi jne. Jos nyt ajatellaan sielua meidan tahtoelamamme, tunne-elamamme, ajattelutoimintamme lahteena jne; eli persoonallisuuden maaraajana, niin mielestani tulee ongelmia sielun toiminnalle ilman kontaktia ruumiiseen. Naytta silta etta sielu on tosiaan raamatullinen termi persoonallisuudesta. (on sielulla muitakin merkityksia riippuen missa yhteydessa se mainitaan. Mutta kylla kai ainakin persoona on se paapaino sielun merkitykselle juuri tassa "kuolemattomuusasiassa. Varmaankin traditionalistitkin ajattelevat, etta jonkinlaine "persoonallisuus" tama sielu olisi. Tasta eteenpain en pysty traditionalisteja seuraamaan. Kun ihminen kuolee, niin kaikki "henkiset" toiminnat jotka tarvitsevat aivojen monimutkaisia toimintoja seka hermoratojen viestintaa automaattisesti loppuvat. Miten ilman aivojen toimintaa voi olla tietoinen edes omasta olemuksestaan? Miten ilman aivojen toimintaa voi edes tuntea kipua tai yleesa mitaa tunteita? Eri aivolohkot vastaavat eri alueistaa, ja ilman aivotoimintaa ei oiken paljon persoonallisuudesta jaa jaljelle. Aivoissa on lukemattomia keskuksia jota ovat erikoistuneet esm. ajattelutoimintaan, puheeseen, nakoon, hormonitoimintaan, jne. Valtavan hieno hermoverkosto johtaa impulseja mm. aivoihin ja aivoista pois. Ruummiin yhtenaisyys on tosi mahtava luomus. Kaikki sisaelimet tekevat myos omaa tehtavaansa tassa kokonaisuudessa. Minulla tuottaa todella vaikeuksia ajatella, etta olisi sielu ilman ruumista, joka vielapa pystyisi itsenaiseen tietoiseen elamaan ruumiin ulkopuolella. Onhan meilla taivaassakin "kirkastetut ylosnousemusruumiit. Yksi syy miksi luulen etta sielun kuolemattomuus "nahdaan" monien kristittyjen ajattelussa Raamatullisena, on etta ei tehda selvaa jakoa Jumalan kaksiosaisessa Pelastustyossa. Nyt vain mainitsen asian ja toivoisin, etta tasta tulisi enemmankin keskustelua. Myohemmin tarvittaessa esitan Raamatunpaikkoja myos. Tama on toisin tuttua Raamatun kielta. Me Kristukseessa ja Kristus meissa, ovat Raamatun kayttamia ilmaisuja. Me Kristuksessa tarkoittaa sita tyota mita Jeesus teki ja tekee "meidan ulkopuolellamme. Tama on sita meidan tilillemme luettua tyota, jossa me ei olla henkilokohtaisesti mukana. 2000 vuotta sitten Jumala "asetti" meidat Kristukseen ja kaikki mita taphtui Pojalle, Isa lukee sen tapahtuneen meille. Jeesuksen elama, kuolema, ylosnousemus ja jopa kirkastuminen oli Jumalan silmissa aivan kuin me olisimme elaneet, kuolleet, ylosnousseet ja kirkastuneet. Jeesus elaessaan taytti lain, me taytimme Hanessa myos lain, Jeesus kuollessaan sovitti syntimme; meille ei lueta rikkomuksiamme. Jeesus nousi ylos haudasta: me "nousimme" yhdessa Hanen kanssaan ja meille annettiin Pyha Henki jatkuvana helluntailahjana "lunastuksen paivaan saakka. Jeesus kirkastettiin; meidat on "asetettu taivaallisiin" ja meilla on jo nyt varattuna kirkastettu puku -taivasasu. Lyhyesti kaikki mita Isa teki Pojalle, Poka tekee meissa Pyhan Hengen kautta. Kristus meissa on Jeesuksen tyoskentelya meissa koko aika sita kohti kokemusperaiseti mita jo olemme uskossa (Kristuksessa. Jeesuksen tyo puolestamme oli taydellinen tyo, meidan sisimmassamme se tyo on viela vajavaista. Pelastus kuitenkin riippuu Hanen tyostaan "meidan ulkopuolellamme. Sisalla tapahtuva tyo on ulkopuolisen tyon hedelmaa. Jos naemme taman eron ymmarramme myos paremmin esm. Jeesuksen vertauksia ja julistusta, jossa "taivasten valtakunta" on jo nyt tosiasia. Talla hetkella olemme "taivasten valtakunnassa" Kristuksessa. Kuitenkin tama on yhta varma totuus Jeesuksen omille jo nyt, Kristuksessa, kun sitten kun uskomme muuttuu nakemiseen. USA - Friday, April 07, 2000 at 02:22:54 (EET DST) Jan! ota huomiioon ett� uuden maailman k��nn�s k��nt�� eri tavalla nuo raamatun �rde uskoo siihe k��nn�kseen. Kannattaa vertailla Kirkkoraamattuun nii n�et viel� �rdelle Muista ett� Jeesuksen ruumis kuoli mutta sielu j�i eloon(sin� uskot ett� sielu ei oo erillinen mutta raamatusta l�ytyy runsaasti todisteita siihen. � jatkoja kaikille! Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 23:00:13 (EET DST) kohta oli siis 1. joh 5:20 jan Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 22:52:42 (EET DST) �nohdit muuten, �rde, mainita miten selit�t joh. 5:20 "Mutta me tied�mme, ett� Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymm�rryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siin� Totisessa, h�nen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. H�n on totinen Jumala ja iankaikkinen el�m�" Eik� t�m�kin ole aika selv�� puhetta? Vai kuinka ymm�rr�t? Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 22:46:08 (EET DST) T�ss� �rde yksi kohta: Room. 9:5 "heid�n puolesta on is�t, ja heist� on Kristus lihan puolesta, h�n, joka on yli kaiken, Jumala, ylistetty iankaikkisesti, amen! Jeesus oli siis ihminen ja Jumala. Ei Jeesus Jumalana ristill� kuollut vaan ihmisen�, eik� h�n huutanut Jumalana: Jumalani, Jumalani miksi minut hylk�sit" vaan ihmisen�, joka tuli kirotuksi meid�n syntiemme t�hden. Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 17:18:14 (EET DST) Jan! Enh�n min� ole v�itt�nyt, ett� minulla ei ole poikaa. Mielest�ni toin selke�sti esille, ett� juuri esikoispoika oli sopiva lunastusuhriin jne. Mutta sinulla ei selv�stik��n ole Poikaa, kun ylenn�t h�net kaikkivaltiaaksi Jumalaksi. Kaikkivaltias Jumala ja Jumalan poika ovat eri persoonia ja hyv�ksyn molemmat. Sinulla itsell�si vain on vaikea molemmat hyv�ksy� ja joudut niputtamaan heist� yhden jumalan mielihalujesi mukaan. Et vastannut mist� l�ytyy prosentti m��ritelm�si raamatusta. Annan hieman apuja: Kirkkoraamattu toteaa: Jumala on ilmoitettu lihasa" JT. t n�kev�t k��nn�ksen mielummin: H�n, joka on ilmestynyt lihassa" Kumpaa pid�t parempana ja oikeana k��nn�ksen�? Tuomaan huudahdus ei v�ltt�m�tt� kohdistu Jeesukseen. Mik�li huudahduksessa olisi: Sin� olet Herrani Jumalani, niin suhtautuisin siihen, kuten kolminaisuuden todistaja, mutta tietoisena, ett�-Jumalani-huudahdusta k�ytet��n milloin miss�kin yhteydess�, vaikka Jumalaa ei n�y mailla eik� halmeilla, en tulkitse kohtaa, kuten sin�. Tietenkin raamatun muu aineisto my�skin vaikuttaa tulkintaani. Olen aiemmin my�nt�nyt, ett� raamatussa ilmaistaan montakin eri Jumalaa, mutta niist� vain pit�� tunnistaa se oikea. Esimerkki: Sinun Jumalasi huusi: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylk�sit? Minun Jumalani ei huuda sellaista. Sinun Jumalasi meni teid�n Jumalan luo ja minun Jumalan luo. Minun Jumalani ei mene kenenk��n Jumalan luo, sill� h�nell� ei ole ket��n Jumalaa yl�puolellaan. Sinun Jumalasi kuoli, mutta minun Jumalani ei voi kuolla jne. Jehova ja Jeesus ovat yht�, sit� en kiell�, mutta Jeesus kehoitti olemaan yht�, kuten he ovat. Mik�li haluat tulkita-yht�-kolminaisuudeksi, niin miksi pyh� henki loistaa t�ss� poissaolollaan ja kuinka me Jeesuksen kehoituksen mukaisesti muodostaisimme kolminaisuuden? V�h�nkin p�tev�mpi raamatun oppinut tiet��, ett�-yht�-kohdalla tarkoitetaan yksimieliset. Monet kolminaisuuden todistajatkaan eiv�t t�ll� kohdalla yrit� kolmiyhteist� jumalaa todistella ja yleens� t�m�nkaltainen todistelu onkin ominaista helluntalaisille ja muille karismaatikoille, joilla on pahoja korvasyyhy ongelmia. Min� olen-jutuista on kirjoitettu mielest�ni t�ysin riitt�v�sti ja on eritt�in typer�� edelleen tuoda sit� puolta esille. Viittaan j�lleen kerran Jaskan loistavaan-min� olen kirjoitukseen. Jumalan persoona nimi ei tarkoita MIn� Olen. Vaikka se tarkoittaisikin, niin Jeesuksen pit�isi todeta: Min� olen Min� olen�, jos h�n haluaisi Jehovan nimen itselleen omia. Koska-Min� Olen-on k��nnetty viel� sanasta, joka muistuttaa Jumalan nime�, niin on hyvin kyseenlaista k�ytt�� n�it� min� olen kohtia korvasyyhyn mulaan helsinki, Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 17:07:19 (EET DST) Ai, niin. Kyll� minulla on ainakin 4-5 Neen kirjaa, mutten muista niiden englanninkielisi� nimi�. Eip�skun minulla onkin laukussa mukana (on ty�kassissa ollut kauan silloiseen roomalaiskirjeeseen liittyv�� kirjallisuutta) yksi. Se on nimelt��n Hengen vapautus Ashram tuki ry:n painama, englanniksi The Release Of The Spirit, Published for Sure Foundation U. S. A. Sitten on "Apostolinen l�hetysty�" kotona ja "Sielun piilev� voima" ja "Haaskaus" ynn� muita joita oikosulussa oleva p��ni ei nyt muista. Kyll� minulla sekin varmaan on, mutten tosiaankaan muista sen suomalaista nime�. Tampere, Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 01:23:58 (EET DST) Moikka! Timo kuule, etk� muista ett� min� selitin sit� samaa kolminaisuutta aiemmin ja monella eri tavalla. Ajattelin ett� se vaikutussuunta ilman muuta selvenee vk:n kirjoittajille. Aadamin piti aloittaa Edenist�, joka oli paratiisissa "alistamaan" koko maa hallintaansa. Uskovien on "juutalaisuuden kautta tavoitettava pakanat. taivas kirkastaa paratiisin kautta koko maan" jne. Kerran viel� erikseen juuri ilmestysmajaakin ihan samalla tavalla yritin selit��. Sanoin viel� ett� se shekina (henki) oli ilman Jumalan l�sn�oloakin olemassa, mutta pime�. Taitaa olla, ett� minusta ei ole selitt�m��n ajatuksenjuoksuani niin, ett� kukaan sit� ymm�rt��? Koko aikak�sitekin kun on jo pelk�st��n t��ll� fyysisess�kin tilassa suhteellisuusteorian ja aikadilataation valossa vaikea juttu. Sen mukaanhan valon nopeudessa aika pys�htyy ym. En tied� mit� t�ss� tilanteessa tehd�. Nyt en ainakaan kirjoita mit��n. Tampere, Suomi - Thursday, April 06, 2000 at 01:08:51 (EET DST) Paljon helpompi on seurata Reinon ajatuksenjuoksua kun Keijon tassa helvettiasiassa. Tuntuu silta etta kuolema-kasitekin on erilainen Keijolla kuin minulla. Mutta en nyt siihen talla kertaa kommentoi. Haluaisin tuoda esille muutamia seikkoja Watchman Neen kirjasta "The Spiritual Man" samalla haluaisin tiedustella etta onko Keijo sinulla se kirja? Se on myos ollut saatavana kolmeosaisena, mutta minulla on nama kolme osaa yhdessa kirjassa. Jos sinulla Keijo ei ole tata kirjaa, niin odotan viela vahan ettei tule liian monta asiaa paallekkain. Fudgen kirja on mielestani "paakirja" Raamatun jalkeen tutkia jos haluaa selvittaa konditionalistisen kannan. Mita tulee Watchman Neen opetukseen helvettiasiassa en sita tieda tai enkohan muista? Voi olla etta han ei asiaa pahemmin kommentoi, mutta siina kirjassa on yhta sun toista muuta mielenkiintoista. Koko kirja oikeastaan kasittelee "henki, sielu ja ruumis" kasitetta tietysti suhteessa Jumalaan. En kuitenkaan malta yhta mielenkiintoista vertailua olla tuomatta esille. Siv. 28 on luku otsikoituna "The Holy Temple and Man. Tassa Nee vertaa ihmista pyhaan temppeliin, joka oli kolmeosainen. 3:16 lahdetaan liikkeelle ja siina todetaan nain: Etteko tieda, etta te olette Jumalan temppeli ja etta Jumalan Henki asuu teissa. Tassa ei saa mielestani menna liian kirjaimellisesti tai yksityiskohtaisesti vertailemaan temppelia ihmiseen, mutta vahan periaatteellisesti voisi kyllakin vertailla. Itse en kuitenkaan "oppia" taman varaan rakenna. ESIPIHA kuvaa meidan "ulkoista olemusta. Esipihassa tapahtuu kaikki nakyva Jumalanpalvelus. Tama on siis "nakyvaa palvontaa. VT esipiha oli vapaa kaikkille tulla "uhraamaan. PYHA kuvaa paikkaa jossa vain papit saivat suorittaa jokapaivaista uhritoimitusta. Tama on paikka jossa ollaan lahella Jumalaa, mutta ei niin "lahella" kun kaikkien pyhimmassa. Taalla oli mm. oljya. suitsukkeita ja leipaa. Siis hengen ravintoa. KAIKKEIN PYHIN, oli paikka jossa mm. Jumalan kirkkaus oli aina lasna. Nee sitten vertaa naita kolmea osastoa meihin Pyhan Hengen temppelina. Ruumis vastaa esipihaa; sielu vastaa pyhaa; henki vastaa kaikkeinpyhinta. Jumalaa voimme palvoa siis seka tunteilla ( ulkoisesti" etta ymmarryksella etta hengessa. Sielu on Neen mukaan se osa ihmista, jossa on mm. tahtomme. Sielussa on myos jarkemme ja tietysti tunteittemme "lahde. Sielun kautta palvelemme Jumalaa jarkemme mukaan. Sielulla ymmarramme myos oppeja ja esm. hyvaksymme konditionalisen helvettikasityksen tai vaikkapa Keijon tavoin traditionalisen kasityksen. Nain Nee mm. maarittelee sielua. Mutta eihan tata monisataista kirjaa nain lyhyesti tietysti voi esittaa. Kaikkein pyhin sitten viittaa siihen etta me "hengessa" palvomme Herraa. Nyt ollaan kaikkien "oppien" ylapuolella armonistuimen edessa Shekinan kirkkaudessa. Hengessa palvominen ei ole oppien kumartelemista. "Vastustajani" Keijokin varmaan palvoessaan "hengessa" ei hairiinny vaikka kuinka monta konditionalistia olisi ymparilla myos palvomassa. Tassa vain tallaista ja jos se on harhaoppia, niin pankaa Neen tilille. Kuitenkin olen ymmartamassa etta Neella on paljon talta alueelta annettavaa huolimatta mita han ajattelee helvetista. Nyt en ehdi enempaa. Taytyy lahtea teroittamaan "konditionalisia taisteluaseita" vahan lisaa. USA - Thursday, April 06, 2000 at 00:04:39 (EET DST) Miten sielunel�m�� voisikaan olla ilman ruumista? T�llaista mahdollisuutta en min�k��n ymm�rr�. Eik� nykyinen sielutiede (psykologia) todista my�skin sen puolesta ettei sielu voi toimia ilman ruumista? Kun Jeesus sanoo: �lk�� pelj�tk� niit�, jotka tappavat ruumiin, mutta eiv�t voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljatk�� h�nt�, joka voi sek� sielun ja ruumiin hukuttaa helvettiin" Matt. 10: 28.  T�lle raamatunpaikalle katsoisin sopivan seuraavanlainen tekstin vertailtavaksi: Sill� min� olen varma siit�, ettei kuolema eik� el�m�, ei enkelit eik� henkivallat, ei nykyiset eik� tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eik� syvyys, eik� mik��n muu luotu voi meit� erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meid�n Herrassamme" Room. 8: 38, 39. T�h�n jatkan; jos Jumala on nimemme kirjoittanut kirjaansa (2 Moos. 32: 32, 33; Ps. 69: 29; Fil. 4: 3; Ilm. 3: 5; Ilm 20; 12) niin henkemme ja sielumme on varmassa tallessa H�nen luonaan ja saamme sen yl�snousemuksessa kun uudestiluominen kirkkauden ruumiiksi tapahtuu (1 Kor. 15: 35 - 58. Kuoleman luonteesta on my�s kirjoitettu kirjaan Tunnustuskirjana Pyh� Raamattu mm. seuraavaa s. 386: Jos kuolema on el�m�n p��ttymist�, mit� Raamattu opettaa ihmisyksil�n tilasta kuolemassa? Miksi on t�rke�t�, ett� kristityt ymm�rt�v�t t�m�n raamatullisen opetuksen? Kuolema on unta Kuolema ei merkitse t�ydellist� tyhj�ksi tekemist�, tuhoutumista; se on vain v�liaikainen tiedottomuuden tila ennen yl�snousemusta. Raamattu nimitt�� toistuvasti t�t� v�litilaa uneksi. Uni edellytt�� her��mist�. "Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lep��v�t haudoissaan, kuulevat h�nen ��nens�" Joh. 5: 28. Henki palajaa Jumalan luo Vaikka ruumis palaa maan tomuun, henki palaa Jumalan luo. Salomo sanoi, ett� kuolemassa "tomu palaa maahan, josta se on tullut" mutta "henki palaa Jumalan luo, joka sen on antanut" Saar. 12: 7. T�m� pit�� paikkansa kaikista, sek� vanhurskaista ett� jumalattomista. Monet ovat ajatelleet, ett� t�m� teksti osoittaa persoonan olennaisen osan jatkavan el�m��ns� kuoleman j�lkeen. Mutta Raamatussa ei henke� tarkoittava heprean (ruah) enemp�� kuin kreikankaan (pneuma) termi viittaa mihink��n erilliseen olentoon, joka kykenisi tietoiseen olemassaoloon erill��n ruumiista. Sen sijaan n�m� nimitykset viittaavat "henk�ykseen. el�m�n kipin��n, joka on v�ltt�m�t�n yksil�lliselle olemassaololle, el�m�n periaatteeseen, joka el�v�itt�� sek� el�imet ett� ihmiset. Raamatussa ei ole mit��n viittausta sellaiseen, ett� henki tai henk�ys olisi tietoinen ruumiista erillinen yksikk�. T�m� ruah voidaan samastaa siihen "el�m�n henk�ykseen" jonka Jumala puhalsi ensimm�iseen ihmisolentoon tehd�kseen elottoman ruumiin el�v�ksi (vrt. 1. Moos. 2: 7. Naantali. Wednesday, April 05, 2000 at 20:56:49 (EET DST) Keijon viimeiseenkin kirjoitukseen minulla olisi niin paljon kommentoitavaa ettei minulla yksinkertaisesti riit� aika kaikkeen siihen. Yrit�n nyt kuitenkin edes muutamiin kohtiin ottaa kantaa. Olemme n�ht�v�sti samaa mielt� siit�, ett� kuolema on el�m�n vastakohta, eik� kuolema ole n�in ollen siis jotain muuta tietoista el�m�� jossain toisessa olomuodossa esim. sheolissa. Ei minulle tarvitse k��nt�� mainitsemiasi sheol tai haades tekstej� sill� olen niist� jo ajat sitten lukenut. T�ytyy my�t��, ett� olin hieman liiankin suurpiirteinen vastauksessani sinulle koskien sheol ja haades sanoihin liittyv�� asiaa. Vastaan t�h�n nyt vaan lyhyesti uudestaan lainaamalla kirjasta Tunnustuskirjana Pyh� Raamattu s. 387 alkaen. Kuolleitten asuinpaikka Vanha testamentti nimitt�� sit� paikkaa, johon ihmiset menev�t kuollessaan, nimell� sheol (hepreaa) Uusi testamentti k�ytt�� vastaavasta paikasta nimityst� hades (kreikkaa. Raamatussa sheol useimmiten tarkoittaa yksinkertaisesti hautaa. Samanlainen merkitys on kreikan sanalla hades. Kaikki kuolleet - sek� vanhurskaat ett� jumalattomat - menev�t tuohon paikkaan, josta suomeksi k�ytet��n nimityst� tuonela (Ps. 89: 49. Jaakob sanoi: Min� suren, kunnes menen tuonelaan poikani luo" 1. Moos. 37: 35. Kun maa aukaisi "kitansa" niell�kseen jumalattoman Korahin ja h�nen seurueensa, he vajosivat el�v�lt� "tuonelaan" 4. 16: 30. Sheol vastaanottaa koko ihmisen kuolemassa. Kun Kristus kuoli, h�n astui tuonelaan (hades) mutta yl�snousemuksessa nousi kuolleista (vrt. At. 2: 27, 31, hades, Ps. 16: 10, sheol. Kun Daavid kiitti Jumalaa parantumisestaan, h�n todisti, ett� Herra pelasti h�net tuonelasta, hautaan vaipuvien joukosta (Ps. 30: 4. Hauta ei ole tietoisuuden paikka. Koska kuolema on uni, kuollut pysyy tiedottomuuden tilassa haudassa yl�snousemukseen asti, jolloin tuonela (hades) antaa kuolleensa (Ilm. 20: 13. Ik�v� vaan ettei alkuper�isi� raamatun k�sikirjoituksia ole k�ytett�viss�. Helvetti ei ole mik��n syntien sovituspaikka eik� raamattu tiet��kseni anna oikeutusta sellaiseen k�sitykseen, ett� helvetiss� koetun rangaistuksen j�lkeen asiat olisivat anteeksi annetut. Toinen kuolema tulee Jumalan k�dest� ja se on seurauksiltaan iankaikkinen ja lopullinen (Ilm. 21: 8. En ole tarkoittanut miss��n kirjoituksissani sanoa, ett� helvetiss� annettaisiin syntej� anteeksi edes rangaistuksen j�lkeen. Olen sit� mielt� ett� yksikin ep�raamatullinen k�sitys (esim. sielun el�m�st� erillisen� ruumiista) johtaa v�ist�m�tt� mit� kummallisimpiin ja v�kin�isiin selittely-yrityksiin joissa ei mielest�ni ole en�� mit��n tolkkua. Kuolema on kyll� vakava asia mutta viel� vakavampi asia on ihmisen el�m�naika ennen kuolemaa koskapa h�n lyhyen el�m�ns� aikana tekee kohtalokkaan ja lopullisen valinnan suhteessa Jumalaan ja Jeesukseen ainoaan iankaikkisen el�m�n toivoomme. Mit��n uutta armon aikaa ei raamattu tiet��kseni opeta, mutta Vartiotorniseuran opetukseen on kuulunut jotain sen tapaista, ett� tuhatvuotiskautena annettaisiin yl�snousseille ratkaisun mahdollisuus iankaikkisen el�m�n suhteen. Raamatun ilmoituksen mukaan maa on kuitenkin silloin autiona ja saatana on silloin  maan p��ll� sidottuna olosuhteiden kahleilla (Jer. 4: 23 - 27,  Ilm. 20: 2, 3. Eiv�t edes Jehovan todistajat rakentele t��ll� silloin valtakunnansalejaan eiv�tk� ole johdattelemassa ket��n en�� harhaan. Toistettakoon viel�, ett� Jumala lupaa iankaikkisen el�m�n omille lapsilleen eik� tuomion yl�snousemuksen saaville. Naantali, Suomi - Wednesday, April 05, 2000 at 20:11:38 (EET DST) �rdelle: 1 joh. 5:20 T�ss� sanotaan aivan selv�sti, ett� Jeesus on Totinen Jumala. 5:12 "Jolla Poika on, sill� on el�m�: jolla Poikaa ei ole, sill� ei ole el�m��. " �rde, voit uskoa aivan rauhassa Jehovaan, mutta jos sinulla ei ole Poikaa niin ei sinulla ole Is��k��n. Lainaamassasi kohdassa Jeesus ei ollut viel� kirkastettu vaan oli ihmisen muodossa. Jumalan Poika on kuitenkin yht� Is�n kanssa ja on vain yksi Jumala. Jeesus on minun Herrani ja Jumalani aivan kuten oli tuomaallekin. H�nk��n tosin ei heti uskonut. Mutta Jeesus on Jumala ja Juudaskin kaatui maahan, kun Jeesus sanoi, ett�: Min� se olen (Jumala. Jeesus on Immanuel, Jumala meid�n kanssamme. Ei ole pelastusta muussa nimess� kuin Jeesuksessa Kristuksessa. Suomi - Wednesday, April 05, 2000 at 17:27:48 (EET DST) Moro Moro! Me emme jostain syystä pääse millään näköjään alkua pidemmälle. Timon seuraava: Koska kuitenkin on sellainen kasitys, etta sielu ei voi kuolla, niin onhan se loogista ajatella etta kuolematonta ei toinen kuolemakaan tapa. Uskonpuhdistaja Calvin ratkaisi platonilaisuuden ongelman silla etta totesi, etta ihmisen sielu itsessaan ei ole kuolematon, mutta Jumalan jatkuva uudestiluova ihme pitaa sielun "elossa" jopa helvetissa. " Kuka ja missä on sanonut tällä palstalla, että sielu ei voi kuolla? Timo sanoit seuraavankin minulle täysin käsittämättömän ajatuksen: On myos muistettava etta eivat ikuisen piinan kannattajatkaan ole yksimielisia muusta kun etta sielu ei kuole. " Minä kun olen väittänyt koko ajan että sielu (täytyy nyt muistaa se periaate, että sielu, sisin, henki ja sydän ovat välillä synonyymejä ja välillä eivät) joka on erossa Jumalasta on jo kuollut. Sanoihan Jeesus esim. "antakaa kuolleiden haudata kuolleensa. Eläväksi tekemistähän langennut ihmiskunta tarvitsee, eikä kuolleeksi tekemistä. Eli kuolleelle ihmiskunnalle Jeesus tuli antamaan lahjaksi elämän, eikä niin, että hän tuli tappamaan elossa olevia, niitä jotka eivät ota Häntä vastaan. Jeesus sanoi: Joh 12:47 Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman. 1 Kor 15:45 Niin on myös kirjoitettu: Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu" viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki. Yllä oleva jae käsittääkseni tarkoittaa Jeesuksen ruumiillisen kuolleistanousemisen mahdollistamaa ruumiimme lunastusta (Room 8:23) eli lopullisen täyttymyksen perustaa, joka seurasi osalle pyhistä jo heti kohta Jeesuksen noustua kuolleista: Matt 27:51 Ja katso, temppelin esirippu repesi kahtia ylhäältä alas asti, ja maa järisi, ja kalliot halkesivat, 52 ja haudat aukenivat, ja monta nukkuneiden pyhien ruumista nousi ylös. 53 Ja he lähtivät haudoistaan ja tulivat hänen ylösnousemisensa jälkeen pyhään kaupunkiin ja ilmestyivät monelle. Edellä olevasta jakeesta ymmärrän, että oli kysymys ns. esikoislyhteestä ennen lopullista sadonkorjuuta ja että oikeampi sanamuoto on varmaankin se yleisin "että he lähtivät haudoistaan Hänen ylösnousemuksensa jälkeen� ja ilmestyivät monelle. Fudgekin puhuu koko ajan siltä pohjalta (niin pitkälle kuin olen päässyt) että kuolema tarkoittaa jotain mitä me emme tarkoita. Ei Jumala "pidä sielua elossa helvetissä" koska helvetissä olevahan nimenomaan ei ole halunnut tulla eläväksi vastaanottamalla Jeesus. Toinen kuolema on sitä, että Jumala hyväksyy ja vahvistaa ihmisen valinnan joka on halu olla kuolleena, eli ilman Jeesusta, elämää. Hän silloin lopulta lakkaa tarjoamasta apuaan sille, joka apua tarvitsisi mutta ei ota sitä vastaan. Aivan kuin farao, joka paadutti itsensä ja sitten Jumala vahvisti faraon valinnat paaduttamalla faraon sydämen. Eli hänet oli paaduttamalla paadutettu. Seuraavassa aioonissa sama on "kuolemalla tapettu. Täytyy myös muistaa sekin "käsittämätön" puoli Jumalasta, että Hän sanoo myös: Hebr 10:30 Sillä me tunnemme hänet, joka on sanonut: Minun on kosto, minä olen maksava" ja vielä: Herra on tuomitseva kansansa. Seuraava on myös Timolta: Uudestaan ja uudestaan Raamattu toistaa etta "jolla Poika on silla on elama ja jolla Poikaa ei ole silla ei ole elamaa. Tata toistetaa monessa eri yhteyksissa ja monella eri tavalla ettei ainakaan tama jaisi keneltakaan Raamattua lukevalta huomioimatta. Edellistähän minäkin olen vääntänyt kohta aioonista aiooniin. Timon selitys: Tuli kuluttaa niin ettei jaa mitaan jaljelle on nakemykseni, ja uskon etta Jumala osaa antaa sopivan rangaistuksen. " ei siis tarkoita sittenkään sitä että tulee olemattomaksi" Sain vain sellaisen käsityksen koska kerran "mitään ei jää jäljelle. Eikä se ole mitään "asian kiertämistä" sillä sehän on pääkohtia koko asiassa. Onpa vaikeaa tämä kommunikointi? Ja kuka on sanonut, että Jumala kiduttaa ketään iankaikkisesti? Se olisi sama kuin jumalattomien nykyinen väite, että "Jumala kiduttaa kehitysmaan lapsia nälkään ym., kun ei estä vaikka voisi estää. tämän väitteen minä voin helpommin ymmärtääkin, koska ei ole kysymys tilasta, jonka ne lapset ovat itse valinneet. Niin ja sori Reino - yksi kysymyksesi tuli ohitettua vahingossa, nimittäin: Ovatko Vartiotorniseuraan kuuluvat jäsenet Keijo sinun mielestäsi kristittyjä? Olen tavannut ja lukenut Jt:sta, jotka ovat ottaneet Jeesuksen vastaan niin, että he varmaankin ovat uudestisyntyneet. Eräskin kirjoitti, että hän jutteli Jt:ien kanssa ja he selasivat Raamattua eri kohdista ja keskustelivat kovasti. Seuraavalla kerralla, kun Jt:t tulivat käymään, tämä kyseinen henkilö sanoi, että "nyt minä olen tullut uskoon. Jt:t ihmettelivät etteihän sitä noin vain voi tulla uskoon. Hän kävi aikansa Valtakunnansalilla ja koki ettei saanut hengelleen sieltä mitään ravintoa eläen kuivaa uskonelämää ja Jumala johdatti tämän uudestisyntyneen sitten kristilliseen seurakuntaan kasvamaan. Silloin kun tein kotilähetystyötä, tapasin erään "salilla" käyvän mummon ja juttelin puoliyöhön ja hänkin tuntui uudestisyntyneen tavoin käsittävän asioita "luonnollista ihmistä syvemmin" ja epäili Jt:ien opetuksia. Erityisesti piti h-laisten lauluista Jt-läisyydestään huolimatta. Eli en osaa vastata siihen kokonaisvaltaisesti, sillä on vaikeaa sanoa, mitä yksilötasolla kellekin tapahtuu (siellähän ei auta pullikoida vastaan julkisesti. Timolle siitä "käärmeen valhe jutusta" on myönnettävä, että ymmärsin / muistin sen yhtä väärin kuin mitä Sinä Timo olet ymmärtänyt minun tarkoittamani sielun kuoleman väärin (sillä olihan se aika lujasti sanottu. Perinteillä näissä asioissa ei ole minulle mitään merkitystä koska olen sanonut että omaan seurakuntaani kuuluu niitä, joilla on erilainen kolminaisuusnäkemys ja minulla oli samassa seurakunnassa edesmennyt läheinen universalisti-veli. Olen sen jo ainakin kahdesti sanonut, eikä se haitannut yhteyttämme vaikken millään hänen kantaansa käsittänyt vaikka yritin asiaa hänen silmin ja kirjoin katsoa. Jeesukseen vaan turvasi hänkin ja minä myös. Tampere, Suomi - Wednesday, April 05, 2000 at 14:27:36 (EET DST) Jan! Sin� se jaksat olla kallellaan ep�jumalaasi p�in edelleen. Esitt�m�ss�si kohdassa Jehova ja Jeesus on selke�sti erotettu-sin� ja h�n-ilmauksella. Mist� raamatusta voin lukea esitt�m�si prosentti m��ritelm�n? Kiistakysymyksess� ei ole kysymys siit�, onko kaikkivaltias Jumala nuhteeton ja mik�li Jumala itse olisi tullut uhraamaan itsens�, niin todenn�k�isesti t�m� olisi vastapuolen toimesta katsottu petokseksi, sill� v�hemm�st�kin on tullut kritiikki�, kuten Jobin tapauksessa, jolloin saatana koki t�m�n saaneen liikaa siunauksia. T�ss�kin mieless� kolmiyhteinen jumala on mahdoton olemus. Jumalaa ei voi n�hd�, mutta kuitenkin Jeesus n�htiin, Jumala ei voi kuolla, mutta kuitenkin Jeesus kuoli. Mik�li esitt�m��si kohtaa haluaa my�t�ill�, niin-sin� her�tti h�net. Jeesus on t�rke� persoona, enk� v�h�ttele h�nt�, mutta kaikkivaltias Jumala h�n ei ole. Jeesukselle on annettu kaikki valta, mutta Jehovalle ei anneta mit��n valtaa, sill� h�nell� on se jo. Jeesus itsekin korkeasa asemassa alistuu Jehovan alaisuuteen ja meid�n tietenkin v�h�p�t�isempin� pit�isi tehd� samoin. Tied�t varmasti m��ritelm�n, kuka on kenenkin p��. T�m� m��ritelm� tehtiin sen j�lkeen, kun Jeesus ei ollut en�� alistetussa asemassa, joten t�m� ontuva selitys ei selit� t�t� raamatun kohtaa. Tottakai-Immanuel/Jumala kanssanne- on osuva nimitys Jumalan pojalle, koska h�n on Jumalan p��edustaja. My�skin Jeesus on hyv� nimitys, joka on lyhenne ja tarkoittaa Jehova on pelastus. Jeesus on v�limies ihmisen ja Jumalan v�lill� ja Jehovan pelastus tulee Jeesuksen v�lityksell�. Jeesus on juuri oikea persoona lunastamaan ihmiskunnan vapaaksi, sill� esikoisena teht�v� lankeaa varmasti luonnostaan h�nelle ja sananlaskuissa kerrotaan h�nell� olleen ihastuksena ihmislapset, joiden eteen h�n on varmasti valmis tekem��n kaikkensa Jehovan tahdon mukaan. Kolmiyhteisest� jumalasta et saa muuta kuin n�ppyl�it�, joten unohda se jo viimeinkin. helsinki, Suomi - Wednesday, April 05, 2000 at 12:49:01 (EET DST) Keijo vahan kyselee jo Reinolta mita tarkoitan. En tieda miksi myos Keijoa kiinnostaa tama "olemattomuus" asia. Minua se ei kyllakaan kiinnosta ja mistas sen tietaa haviammeko kuitenkaan olemattomiin? Raamattu sanoo etta "maasta sina olet tullut ja maaksi pitaa sinun jalleen tuleman" kun aika taalta elosta jattaa. Eihan multa ole olematonta. Mistas me tiedamme jaako esm. molekyyleja jalelle kun tuli kuluttaa. Nykyisten fysikaalisten lakien mukaan ainetta ei voi havittaa, mutta esm. aine voidaan muuttaa energiaksi. Ja Jumalalla ei ole tanaankaan mahdotonta (valtavalla energiallaan) luoda uutta hajonneesta. On parasta pitaytya Raamatun ilmoitukseen, eika arvailla asioita. Ei sekaan tassa Keijo auta etta pyrit arvailemaan seurakuntaa mihin kuulun. Helvetti-oppi on loydettava Raamatusta eika minkaan seurakunnan oppi-kokoelmasta. On hienoa etta loytyy kristillisia kirkkoja, joilla on raamatullinen helvetti-oppi, mutta konditionalismi ei ole enaa pelkastaan mihinkaan kirkkoon sidottu oppi, vaan se on yhteiskristillinen oppi. Ei kaikki helluntailaisetkaan ole saastyneet konditionalismin hapatukselta ja tunnen henkilokohtaisesti joitakin helluntalaisia, jotka eivat usko ikuiseen piinaan. Eraalla veljella on jopa sananjulistajan valtuudet USA:ssa joko Trinity kirkossa tai Assembly of God kirkossa. Kylla tallaisia helluntailaisiakin loytyy varmaan Suomestakin, mutta Keijokin varmaan ymmartaa etta ei tallaista oikein mielellaan paljasta julkisesti jos haluaa pitaa asemansa. Keijokin voisi vaikkapa kysella yksityisesti ja ottaa selvaa loytyyko Tampereelta ketaan. Kuitenkin ymmartaakseni helluntailaisille tama konditionalistinen kanta uppoaa huonommin kun esm. baptistiseen ymparistoon. Keijo on myos lukenut niin "hyvin" minun nakemykseni kaarmeen valheesta etta han sanoo minun sanoneeni sellaista mita en kuitenkaan sanonut. Eedenissa oli kaksoiskuolema toinen niista oli sijaiskuolema ja toinen oli hengellinen kuolema. Parempi olisi Keijo kommentoida mita kirjoitan, eika mita luulottelet minun sanovan. Se etta yritetaan kiinnittaa huomiota sellaiseen sivuseikkaan kuin meneeko ihminen olemattomiin vaiko ei on vain yritys saada keskustelu pois paa-aiheesta. Helvettikeskustelun paa-aihe on etta kiduttaako Jumala loputtomiin, vaiko "kuluttaako tuli kadotetut. Sitten Keijo kauhistelee sita etta jospa ihminen kuluukin olemattomiin. Se on Jumalan kadessa muuttaako Han kadotetut "energiaksi" tai "polttopuiksi" ei se enaa ole meidan huolen aiheemme. Kuitenkin Raamattu osoittaa etta sielukin kuolee. Tottakai Keijo yrittaa valttaa ikuisen piinan tuomista esille koska sita ei voi edes kuvitella etta Jumala voisi kiduttaa iankaikkisuudesta iankaikkisuuteen. Eikos tallaiselle Jumalalle tekisi mieli puida vahan nyrkkia. Kaikkien ihmisten yhteenlaskettu raakuus ja julmuus ei olisi kuin alkusoitto Jumalan julmuudelle ja raakuudelle. Jos tama on joillekin kovaa puhetta, niin hypatkaa yli kirjoitukseni. Tarkoitan todella mita sanon. Meidan tulisi myos osoittaa etta Raamatun Jumala on oikeudenmukainen Jumala ja taynna rakkautta kaikkia kohtaan. Helvetti on ero Jumalasta mutta kysyn vielakin onko tama ero sama kuin ikuinen piina? USA - Wednesday, April 05, 2000 at 03:26:05 (EET DST) Moro! Tarkoitatko Reino, että Timon tarkoittama kuolema on eri asia kuin Arasalon tarkoittama kuolema? Olen vissiin jo huomaamatta mielessäni kuvitellut että Timo on adventisti sen perusteella, mitä olemme kuolemasta puhuneet. Alan olla entistä enemmän pihalla, koska mielestäni Timo nimenomaan kuolemalla on tarkoittanut samaa olemattomuutta kuin Arasolakin. Jospa vielä kerran selitän lähtökohtamme: meille kuolema ei ole olemassaolon, vaan elämän vastakohta ja elämä ei ole olemassaolemattomuuden vaan kuoleman vastakohta. Eli kuolema on meille tila jossa ollaan erossa jostain, fyysinen kuolema ero ruumiista ja hengellinen kuolema ero Jumalasta/elämästä (toinen kuolema siis lopullinen ero Jumalasta. Jeesus on valkeus ja on olemassa ilman pimeyttä, koska valo ei ole pimeyden puutetta. Hengellinen kuolema on pimeyttä, joka taas on valon puutetta. Saarnaajan kirjan tiedottomuutta on jo käsitelty asiayhteydessään - siinä puhutaan koko ajan auringon alla (eli maan päällä) tapahtuvista asioista. Kommentointini perustuu esitettyihin juttuihin, sillä kaikkienhan tulee saada olla mukana, eikö? Kysymykseni sheolin tiedottomuudesta liittyy suoraan ihmisolemukseen ja jos Reino saat jonkun kääntämään palstalle lainaamani englanninkielisen tekstin, niin huomaat taatusti, ettei sheol ole yhtä kuin hauta. Sama käy ilmi kyllä myös suomalaisista Raamatun sanakirjoista. Arasolan kirjasta taas menee pää pyörryksiin kun hän sanoo, että "Sielunelämä ei ole mahdollista ilman ruumista" s. 9 ja kuitenkin Jeesus esim. sanoo, että ruumiin voi tappaa, tappamatta sielua: Matt 10:28 Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin. Vastaavia kohtia ja siihen liittyviä esimerkkejä on aiemmissa kirjoituksissa esitetty vaikka kuinka paljon. Kuinka muuten selität mm. puheena olleet Jes 8:19, Ef 2:1. T äytyy sanoa, että vielä enemmän menin sekaisin siitä kehotuksesta, etten saisi sekoittaa "Timon olemattomutta" kuolemaan? Sitten se joka on kuolematon, Reino: Tähän sanoisin, että tämä sopii parhaiten Isään Jumalaan eikä niinkään Kristukseen joka lihaan tulleena ihmisenä todellisesti kuoli ja oli myöskin kuolemassaan täysin tiedottomassa tilassa. Nyt en taas ymmärrä sitä, sillä koska kuolleen ei pitäisi olla olemassakaan, kuinka hän voi olla "tiedottomassa tilassa" Eihän olemattomalla ole mitään tilaa? Ja kuinka olematon voi ottaa taas henkensä (Jeesuksella oli se valta ja vieläpä käsky tehdä niin) Joh 10:18 Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni. " En ole vielä nähnyt sellaista käännöstä, että siinä lukisi "valta saada se jälleen" ja sehän olisi epäloogistakin. Sitten sanotaan myös: 1 Joh 5:20 Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä. Timon vähän vanhempi lause: Ette suinkaan kuole" oppi pantiin jo kaarmeen suusta liikkeelle, ja nayttaa silta etta talla valheella ei olekaan "lyhyet jaljet" vaan tosi pitkat jaljet. Edellinen näyttää näitten lasien läpi tosi oudolle, koska mehän uskomme kirjaimelleen sen, mitä Jumala sanoi: 1 Moos 2:16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista, 17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman. Täältä taas katsoen näyttäisi siltä, että se (nykyinen) käärmeen valhe on sellainen, etteivät he kuolleetkaan "sinä päivänä" vaikka Jumala niin selvästi sanoi ja Jumalahan ei valehtele. Sitten siitä pimeydestä: Matt 8:11 Ja minä sanon teille: monet tulevat idästä ja lännestä ja aterioitsevat Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin kanssa taivasten valtakunnassa; 12 mutta valtakunnan lapset heitetään ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys. " Matt 22:1-14 "pimeys. mitä se tarkoittaa? Jeesus itse sanoo tulleensa maailmaan siksi, ettei kukaan jäisi pimeyteen Joh 12:46. Joh 3:19 Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat. Eli jos vähän osaisin selittää traditionalismia eteenpäin, niin ilman Jeesusta ihminen on hengellisesti kuollut (erossa Jumalasta/Jeesuksesta - elämästä) ja pimeydessä. Siten kuolemme fyysisesti tai emme kuole, jos Jeesus tulee eläessämme. Jos emme ota Jeesusta vastaan, tulee päivä jolloin tekemämme huono valinta vahvistetaan sielun liityttyä haadeksesta ruumisiin ja tuomiona seuraa loputon erotus Jumalan / elämän läsnäolosta ja se on se toinen kuolema eli lopullinen ero Jumalasta/Jeesuksesta. Se on sama kuin helvetti, jossa ihminen on jätetty oman onnensa nojaan tilaan, jonka on valinnut. Helvetin vaivat lienevät niitä vaivoja, jotka ihminen sisävaikutteisesti itseensä hankkimistaan synneistä kokee. Taas viittaan sodo-masokistiseen mielisairauteen jo maanpäällisenä esimerkkinä. Olotilaa kuvataan polttavana tulena, hammastenkiristelynä ja toivottomana pimeytenä eli sitä samaa mitä täälläkin jo näkee niillä jotka elävät ilman Jeesusta. Janille selityksenä, etten tarkoittanut tyhmiä neitsyitä vaan em. pimeyksiä ja yhtymäkohtana ajatukseen viittasin siihen että joskus sanoit toisten pelastuvan rangaistuksen jälkeen (ikään kuin tulen läpi. Itse näen sen kohdan tarkoittavan evankeliumin tuoman maallisen hyvän menetystä mm. seuraavan perusteella (uskon kylläkin "pelastuksen lisään" eli uskovien palkkatuomioistuimeen, jossa em. uskova jää ilman bonuksia - myöntäen, että Luukas 12 on vaikea minun käsittää. Joh 5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään. (huom! Ei olemattomuudesta olevaisuuteen. Siihen seuraavan maailman rangaistukseen viittasin tarkoittaen Timoa (ja Reinoa. joiden mukaan kun syntinen on palanut Jumalan sähkötuolissa kivuliaasti olemattomiin, niin rangaistus on kärsitty, eli se on anteeksi annettu. Pyhän Hengen pilkka olisi sitten kuitenkin poikkeus, koska sitä ei saisi anteeksi tässä eikä tulevassakaan aioonissa, vaikka muut saisikin. Se viittaisi siis kuitenkin joidenkin loputtomaan vaivaan (paholaisen ja joukkojen kanssa. Joku ehkä ihmettelee, miksi en ole siteerannut kohtaa Saarnaaja 3:11 Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua. Se johtuu siitä, että se on käännetty monin eri tavoin sanan iankaikkisuus (owlam) osalta, ettei paljon pysty. Siihen kyllä pystyy, että myönnän sen pääsanoman pitävän omalla kohdallani näemmä aika hyvin paikkansa. Tampere, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 23:56:57 (EET DST) Reino teki aivan oikean havainon. Keijon lainaama lause tarkoittaa etta lopputulos riippuu mista lahtee liikkeelle. Jos sielu olisi kuolematon, niin helpompi olisi uskoa ikiuseen piinaankin; jos taas uskoo etta ihminen on kokonaisuus ja sielu on kuolevainen, niin kylla tuottaa ongelmia uskoa ikuiseen piinaan. Uskonpuhdistaja Calvin ymmarsi hyvin etta Jeesuksen ensimmainen ja toinen tuleminen on yhden tapahtuman kaksi puolta. Jeesuksen ensimmainen tulo oli pohja Jeesuksen toiselle tulolle. Uusi aikakausi alkoi Jeesuksen tulosta maanpaalle. Risti yhdisti ensimmsisen ja toisen advetin. Aikaisemmin lainaamassani Pietarin helluntain jalkeisessa saarnassa totesimme, etta Pyhan Hengen vuodatusta kuvataan "viimeiseten paivien ennustukseksi. Apt. 2-luku kertoo siita. Eskatologia (oppi lopputapahtumista) ei olekaan niin paljon erilaisten lopputapahtumien sarja, vaan LOPPUTAPAHTUMA. Tama lopputapahtuma (Escaton) on kaiken lisaksi Persoona Jeesus Kristus. Kylla Raamattu puhuu myos loppua koskevista profetioista, mutta itse "PAATAPAHTUMA" on Jeesus. Mita eri tapahtumia loppuun liittyykaan, niin Jeesuksesta kasin on ne tarkkailtava. Ilmestyskirjakin avautui minulle uudella tavalla kun yritin loytaa muutakin kun uskonnollisia ja polittisia valtoja ja taisteluita. Loysin mm. etta VT:n juhlat ja jumalanpalvelus (mestysmajassa) on paljon Ilmestyskirjan symbolien ja kuvausten pohjalla. Jeesus on Ilmestyskirjassa niin keskeisella paikalla etta kaikki muu jarjestaytyy Jeesuksen ymparille. Karitsa "jakaa" Ilmestyskirjan siten etta ollaan joko Hanen puolellaan tai Hanta vastaan. Loppua kohden yha enemman huipentuu "KETA PALVOMME. Minulla on vahvistunut se kasitys etta ellei Ilmestyskirjaa tutkita VT:n ja myos UT:n valossa jaa paljon tarkeaa huomioimatta. Kun esm. joku VT:n symboli mainitaan, niin vihje sen ymmrtamiselle UT:n valossa on aluksi ottaa selville mita se alunperin VT:n yhteydessa tarkoitti. Myoskin israelilaisten juhlaaikoihin on hyva vahan tutustua, silla nayttaa silta etta namakin esiintyvat parittain, siten etta vetjuhlat jossain maarin vastaavat syysjulhlia. En osaa niita kuitenkaan "tasmallisesti" yhdistaa mutta periaatteellisesti. Ilmestyskirjassa kaytetaan myos naitten eri juhlien kuvakielta. Yksi tapa katsoa naita juhlia on yhdistaa kevat juhlat Jeesuksen ensimmaiseen adventtiin ja "syysjuhlat" Jeesuksen toisen advetin tapahtumiia. Samalla tavalla kun kaikki hengelliset siunaukset perustuvat Jeesuksen kuolemaan ylosnousemiseen ja kirkastumiseen (paasiasiseen, uutislyhteen heilutukseen ja viljankorjuujuhlaan "helluntaihin. jotka olivat kevatjuhlia, niin syysjuhlat vastaavasti voisi soveltaa kevatjuhlien seuraukseen. Torveen puhaltamisen juhla, joss on myos Ilmestyskirjan symboliikkaan selva yhteys. Suuri sovituspaiva ja lehtimajanjuhla olivat muita syksyisia juhlia. Nyt en enempaa naista juhlista, joihin kylla tekisi mieli palata myohemmin. Ilmestyskirja mm. osoittaa etta samaa "tieta" mita Mestarimme kulki edelta sita samaa tieta me Morsiusjoukko saamme kulkea; jo valmista tieta pitkin armosta. Jeesushan meni edelta taivaaseen jotta me saisimme tulla perassa. Tama liittyy myos helvetti keskusteluun, tassa vain haluan vahan esittaa johdantoa helvettiaiheeseen Golgatasta kasin tarkasteltuna. USA - Tuesday, April 04, 2000 at 20:26:51 (EET DST) Keijo mainitsi jotain Pyh�n Hengen pilkasta. T�rke�t� on mielest�ni ymm�rt�� kenelle Jeesus t�ss� puhuu. H�n puhuu uudestisyntym�tt�mille ihmisille, ei uusille luomuksille, joille on annettu Pyh�n Hengen sinetti lunastukseen p�iv��n saakka. Mit� on Pyh�n Hengen pilkka? Oma mielipiteeni on, ett� se on sit� kun ihminen hylk�� Jeesuksen Kristuksen pelastajanaan. Sit� ei voida antaa anteeksi t��ll� ajassa eik� tulevassa. Jos joku nyt pelk�� syyllistyneens� Pyh�n Hengen pilkkaan niin haluaisin rauhoittaa t�ll�ist� ihmist� sill� ei kukaan Pyh�n Hengen pilkkaan syyllistynyt ihminen voisi edes ajatella tai katua syntej�ns�. Ilman Pyh�� Henke� me emme voisi tehd� parannusta synneist�mme. Pyh�n Hengen pilkalla voidaan ehk� tarkoittaa muutakin, en tied�, mutta uskon ettei kukaan uudestisyntynyt voi siihen s�yllisty�. Tietenkin meid�n tulee pel�t� Jumalaa oikeassa merkityksess�, kunniottaa h�nt�. Lis�ksi Keijo tuntui viittaavan tyhmien neitsyiden pimeytt� kadotukseksi. T�m� ei kuitenkaan voi pit�� paikkaansa sill� Jeesus itse sanoo Taivasten valtakunnan olevan 10 neitsyen kaltainen ja sanotaanhan my�s muualla Raamatussa, ett� nukkuvatkin kristityt pelastuvat. Lis�ksi vasta matt 25:31 kohdassa kootaan kaikki kansat viimeiselle tuomiolle joten kadotus ei ole voinut viel� tapahtua kenenk��n kohdalla. 10 neitsytt� kaikki nostettiin taivaaseen Jeesuksen luo. Pimeydell� k�sit�n joutumisen ulkopuoliseksi karitsan h�ist�, mutta niiden loputtua k�sitt��kseni Jeesus ottaa valkeuteen n�m� "tulen l�pi" pelastuneet. Kirkastus ruumis tosin on "kutistunut" alkuper�isest� suunnitelmasta, siit� johtuu itku ja hammasten kiristys. Jeesus pyyhkii kuitenkin kaikki kyyneleet. Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 18:02:04 (EET DST) �rde: Tuon muutaman asian esille raamatun n�k�kulmasta, jotka tietenkin pit�� sovittaa koko raamatun aineistoon. "T�m� on i�nkaikkinen el�m�, ett� he tuntevat sinut, joka olet yksin totinen Jumala ja h�net, jonka sin� olet l�hett�nyt, Jeesuksen Kristuksen" Joh. 17:3. Tuossa kohdassa esitet��n tuntemusta kahteen eri persoonaan, josta toisesta sanotaan olevan "yksin" kuten VT. n puolellakin todetaan Jumalan olevan yksi. Jeesus sanoi my�s: Koska sin� olet antanut h�nen (Pojan) valtaansa kaiken lihan. Joh 17:2 Eli Jeesus puhui itsest��n h�n-muodossa. Mit� t�m� tarkoittaa? Jeesus oli 100% Jumala ja 100% ihminen. Ihmisen Pojan nimi oli Jeesus Kristus, mutta my�s Immanuel, Jumala meid�n kanssamme. Ei ole pelastusta muussa nimess� kuin Jeesuksessa Kristuksessa! Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 17:47:06 (EET DST) On ihan mukava kuulla Keijo kun sinulla on runsaasti adventistien kirjoja. Kun viittaat Arasolan kirjaan Kuoleman arvoitus ja sitten otatkin ensin Timon kirjoittamaan lauseeseen: Koska kuitenkin on sellainen kasitys, etta sielu ei voi kuolla, niin onhan se loogista ajatella etta kuolematonta ei toinen kuolemakaan tapa. ja sitten jatkat Arasolan kirjan kommentoimista niin kyll� siit� n�in menetellen hassunkurinen sekasotku tuleekin keskustelun jatkamiselle. Kirjassa Kuoleman arvoitus ei kuitenkaan ole Timon lausetta eik� muutakaan vastaavaa ainakaan t�ss� kohdassa joten �l�h�n Keijo tee t�llaisia sekoituksia. On todenn�k�ist�, ett� raamatun k��nn�ksiin on samalla tullut k��nt�jien tulkintaa ja n�in on sitten tullut sellaisia k��nn�ksi� joista voi saada ristiriitaisia k�sityksi� esim. sielusta, kuoleman tilasta ja helvetin tulen kestoajasta. Itse n�en mahdottomana asiana ettei kuolema olisikaan kuolemaa ja t�ysin tiedotonta tilaa niin kuin esim. Saar. 9: 5 ilmoittaa. N�in ymm�rr�n Arasolankin kirjassaan kirjoittaneen ja koska sielu kuolee niin yht� tiedoton on senkin tila. Sheolissa eli haadeksessa ei ole mink��nlaista tietoista toimintaa. Kun kommentoin hieman Timon lausetta niin ymm�rt�isin h�nen pit�v�n t�llaista, ettei sielu voisi kuolla k�sityksen� joka ei kuitenkaan perustu raamattuun. Tietyn laista johdonmukaisuutta sielun kuolemattomuutta puolustavatkin yritt�v�t noudattaa. N�in ei kuitenkaan Arasola enk� min� asiaa ymm�rr� joten t�llainen olettamus on syyt� j�tt�� kun tarkastelemme asiaa silt� kannalta, ett� koko ihminen, my�s sielu kuolee ja on t�ysin tiedottomassa tilassa siihen asti kunnes Jumala her�tt�� kuolleista ja samalla uudestiluo yl�snousemuksen saavan henkil�n ja antaa h�nelle sen hengen ja luonteen joka h�nell� el�ess��n olikin niin ett� yl�snoussut tuntee itsens� ja my�skin muut h�net ennenkin tunteneet tunnistavat h�net. "Kuningasten Kuningas ja herrain Herra, jolla ainoalla on kuolemattomuus; joka asuu valkeudessa" 1 Tim. 6: 15, 16. T�h�n sanoisin, ett� t�m� sopii parhaiten Is��n Jumalaan eik� niink��n Kristukseen joka lihaan tulleena ihmisen� todellisesti kuoli ja oli my�skin kuolemassaan t�ysin tiedottomassa tilassa. Toivon ettet Keijo sekoittaisi Timon k�ytt�m�� sanaa olemattomuus kuoleman tilan k�sitteeseen. Jos sinulla on mielenmalttia lukea aivan rauhassa ja ajatuksen kanssa sit� adventistien kirjallisuutta jota sinulla on ja raamattua niin voisit p��st� 'selville vesille' n�ist� nyt sekasotkuisilta n�ytt�vist� asioista. Minulle itselleni on paljon helpompaa ja selke�mmin ymm�rrett�v�� tulkintaa lukea nimen omaan adventistien opetusta esim. sielusta, kuoleman tilasta, yl�snousemuksesta, helvetist� ja sen 'iankaikkisuudesta' yms. kuin monien muiden kristittyjen tulkintaa ja opetusta samoista aiheista. Haluan t�ss� muistuttaa lukijoiden mieliin, ett� minulla itsell�ni on alunperin ev. lut. tausta jonka j�lkeen minusta tuli Jehovan todistaja noin 26 vuotiaana n. kymmeneksi vuodeksi ja sen j�lkeen minusta tuli Jeesuksen todistaja ja samalla adventisti. Minulla ei ole juurissani mit��n vahvaa painolastia taustalla joka olisi minun ajatusmaailmaani voimakkaasti ohjaamassa vaan olen kokenut johdatuksena sen ymm�rryksen ja tiedon mit� olen Pyh�n Hengen johdossa aikaa my�den t�h�n menness� saanut ja kyennyt vastaan ottamaan. Jos emme osaa olla johdonmukaisia mit� esim. kuolleiden tilaan tulee niin silloin Jes. 8: 19 ymm�rt�minenkin tuottaa vaikeuksia. Jumalan silmiss� kuollutkin voi aivan kuin el�� jos Jumala on h�nen nimens� kirjoittanut el�m�n kirjaan. T�m� el�m� tulee asianomaiselle todeksi Kristuksen toisessa tulemuksessa jolloin yl�snousemus my�skin tapahtuu (Matt. 30, 31, 1 Tess. 4: 16. T�m� riitt�k��n t�ll� kertaa. Toivottavasti p��semme viel� samalle 'aaltopituudelle' n�iss�kin Naantali, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 17:29:23 (EET DST) Keijo lahetti niin hyvan "analyyttisen kreikan/englannin tutkielman" etta kun vahan olin sita vilkaissut, niin paatin menna liikkeeseen ja laitattaa kannet viela ja tehda siita kirjanen. En nyt minakaan viela ole taysin varma lopputuloksesta, mutta hyvin siina lahdetaan liikkeelle. Ajan puutteen tahden otan vain yhden pienen kohdan jossa pohditaan erasta KJV-kaannoksen tekstia. Tiit. 1:2 "apostoli sen iankaikkisen elaman toivon perusteella, jonka Jumala, joka ei valehtele, on luvannut ENNEN IKUISIA AIKOJA. "Ennen ikuisia aikoja" KJV kaansi taman aluksi "before times eternal. Kirjoittaja kysyykin etta mitahan tama sanonta oikein tarkoittaa? 400 vuotta kesti sitten ennenkuin tana epatarkka kaannos alkoi vahan tarkistua. RSV, kaansi taman "ages ago" ja viela on "long ages ago. Minulla on myos vuoden 1992 kaannos UT ja psalmit, jossa sanotaan suomeksi "ENNEM ALKOJEN ALKUA" joka mielestani on parempi kun esm. ennen ikuisia aikoja. Tama pieni yksityisseikka osoittaa etta traditio monesti sanelee etta "aionion" pitaa melkein aina kaantaa iankaikkinen vaikka se ei sopisikaan asiayhteyteen. Eihan se mainitsemani sanonta aikaan nahden sano mitaan, jos puhutaan ennen iankaikkisia aikoja. Viela aika monikkomuodossa. Eihan se sovi toisinpainkaan "jalkeen iankaikkisten aikojen. Matemaattisesti ei voi myoskaan sanoa ennen tai jalkeen aaretonta aikaa, sita ei ainakaan kukaan tajua. Tama yksi kohta ei tietenkaan ole perusta jolla paatetaan asioita, mutta se osoittaa etta "traditionalistisia silmalaseja" voi olla Raamatun kaantajilla myos. Tietysti Pyha Henki varjelee Sanan etta ei pelastukseen nahden ole mielestani epaselvyyksia, mutta kaannoksia tulee tarkistaa, niinkuin on tehtykin. Ja kun kreikan ym. kaantamiseen tarvittavat tyokalut paranevat, niin uskon etta sana aionion saa vapaammin "elaa" ilman etta se "kahlitaan" tarkottamaan ainoastaa iankaikkista aikaa. USA - Tuesday, April 04, 2000 at 16:49:38 (EET DST) Ky�sti! Kiitokset esitelm�st�si Mellerin putiikista. T�smennyksesi olivat varmasti paikallaan siihen n�hden, mit� asiasta on kirjoitettu aiemmin. Kirjoittelit my�skin pelastuksesta ja raamatusta l�ytyy monta erilaista n�k�kulmaa asiaan, jotka yhdess� varmasti selvent�v�t asiaa, mutta irralleen otettuna yksitt�in voivat johtaa mit� ihmeellisimpiin tulkintoihin. Tuon muutaman asian esille raamatun n�k�kulmasta, jotka tietenkin pit�� sovittaa koko raamatun aineistoon. n puolellakin todetaan Jumalan olevan yksi. N�in ollen mihink��n kolmiyhteiseen jumalaan ei tuntemusta suositella ja t�m� pit��kin karsia pois, mik�li haluaa pelastuksen tiell� astella. Monikko muodon, Elohim, puolusteleminen kolminaisuudella on harhaa ja itse asiassa viittaa useampaan jumalaan, kuin raamatun esitt�m� yksi, joten kolminaisuuden todistajat sopivasti my�t�ilev�t yhden ja useamman jumalan v�lill�, miten haluavat kulloinkin jumalansa n�hd�. Monikko muoto tulee majesteetillisesta muodosta hebrean kieless� ja varmuuden siit� saa vertaamalla septuagintaa, jossa monikkomuotoa ei ole, koska kreikan kieless� ei ole majesteetillista muotoa. Mik�li Elohin olisi viittaus kolmnaisuuteen, niin sen pit�isi olla my�s septuagintassa t�llainen. "Tehk��mme" ei my�sk��n ole kolmiyhteisen jumalan sis�ist� jupinaa monikkomuodossa, vaan Jumalan ja h�nen esikoispoikansa, Mestarity�ntekij�n keskin�ist� keskustelua ja t�ysin sopusoinnussa raamatun esitt�m�n Jumalan ja h�nen Poikansa olemuksen kanssa. N�ist� asioista olen kirjoitellut aiemmin, mutta liitin nyt pelastus teemaan. Toki pelastukseen liittyy muitakin pointteja, mutta t�ss� er�s huomion arvoinen, koska ep�jumalasta olisi syyt� p��st� eroon, ennen kuin haaveilee edes pelastuksesta. helsinki, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 14:07:53 (EET DST) Matti! Kiitos kannanotostasi! Olen kuitenkin eri mielt� siit�, mit� esitit Jeesuksen vaikuttimiksi pid�tt�yty� kertomasta kolminaisuudesta. Mielest�ni Jeesuksen vaikuttimet olivat yksinkertaiset: Ei ollut mit��n kerrottavaa. Oppia ei harjoitettu, joten ei tarvinnut nuhdella ja oppia ei tarvinnut julistaa, koska Jeesus puhui vain totuuden asioita. Jeesuksen ennustama luopumus kyll�kin t�yttyi mm. kolminaisuuden muodossa, mist� on osoituksena pappisluokan surkea hengellinen taso, joka kolminaisuuden julistuksen sai aikaiseksi v. 387. T�st� tasosta olen ottanut aiemmin lukuisia lainauksia eri historian kirjoista, tietosanakirjoista ja vaikkapa adventistien Olavi Rouheen kirjasta, joka varsin suorasanaisesti tuo esille 300-luvun hengellisten johtajien tilan. Kirja tosin vaikenee kolminaisuudesta tuoden muita asiallisia pointteja esille luopumuksesta, mutta t�m� johtuu siit�, ett� kolmiyhteisest� jumalasta on t�ytynyt vaieta t�ss� yhteydess�, koska t�m� ep�jumala on omittu jumalaksi ja siit� halutaan pit�� kiinni. Erikoista, ett� n�ist� pahoista ja kyseenalaisista l�hteist� voisi synty� jotain oikeata ja v��r��? Raamatussa kysyt��nkin, mit� yhteist� on valolla ja pimeydell�. Jehova ei tietenk��n ole ollut n�iden uskonnollisten johtajien takana ja kolminaisuuden todistajien edsottamukset kautta aikojen ovat vain lis�todiste siit�. Kirjoituksissasi on paljon hyv��kin mielest�ni, tulkoon sekin mainituksi, mutta t�h�n kolminaisuus seikkaan halusin puuttua j�lleen kerran. helsinki, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 13:44:03 (EET DST) Ky�sti! Saat lis�� huomiotani, sill� helvetti-keskustelu ei l�mmit� riitt�v�sti. Muistutit kahvinjuonnistani ja oikein muistit. Lis�ksi join kahvia espalla ja tunnelissa, minne siirryimme my�hemmin. Kahvinjuontini ei kuitenkaan ollut porkkana mihink��n-t�ss� ja nyt-tapahtumaan, vaan lipittelin sit� seurustelujuomana. T�m�kin kyll� voidaan tulkita paheeksi ja jotkut yhteis�t ovat kielt�neetkin kahvin juonnin, kuten esim. mormoonit muistaakseni. Vaikka kahvin juonti voidaan kyseenalaistaa terveydellisin perustein, niin en mielest�ni l�yd� kahvin juonnille ehdotonta kieltoa raamatusta. Mik�li-t�ss� ja nyt-tilaisuuksiin olisi porkkanana vaikkapa kernimaito, niin yht� ep�ilytt�v�n� pit�isin sit�, kuin pullakahveja. Pika-amme kastajaiset ajavat kyll�kin viel� pullakahvi-porkkanan ohi, mutta t�h�nh�n joutui jo viranomaiset puuttumaan, kun homma meni kolminaisuuden todistajilla todella h�rskiksi. JT-vastaisessa kirjallisuudessa hymyilev� JT-saa osakseen ivaa, mutta onko pullakahvi peijaiset, pika-amme kastajaiset, vaahto suusta lent�v�t kieliry�pytykset yms. parempia tapoja hakea kontakteja ihmisiin? Mielest�ni JT. t l�hestyv�t ihmisi� paljon hienotunteisemmin, joskin my�nn�n, ett� tyyli on opeteltua, mutta miellyt�v� persoona voi tuoda siihen ihan oman lis�mausteen. Sama on myyntimaailmassa. Opeteltu liturgia paistaa nopeasti l�pi, mutta persoonallinen l�hestyminen kohteliaasti on paljon mielekk��mp��. Kaikki JT. t eiv�t ole hyvi� "myyntitykkej�" mutta arvostan silti heid�n ponnistelujaan, sill� heikosta esiintymisest��n huolimatta he kamppailevat puutteensa yli ja rohkeasti l�hestyv�t ihmisi�, vaikka se ei olisikaan heid�n paras puolensa. Vaikka homma n�ytt�isi hieman opitulta, niin ei se mit��n, sill� se on vain osoitus siit�, ett� ovat paneutuneet asiaan, kuten presidenttiehdokkaatkin opetellessaan esiintymist�. Kahvin juontia voisin kyll�kin v�hent�� ihan terveydellisist� syist�, mutta onneksi se on kuitenkin vahvinta, mit� on tullut juotua pitk��n aikaan. Ensi kerralla, mik�li tapaamme, juodaan sitten jotain muuta, vaikkapa siideria ihanan Leian tapaan. helsinki, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 13:16:17 (EET DST) Ky�sti! Olikohan ihan asiallista verrata Hurstia raamatussa esitettyyn Joonan tapaukseen? En l�yd� paljoakaan yhtym�kohtia. Joona ei ollut v��r� profeetta mik� k�y selke�sti ilmi raamatusta, sill� Jehova peruutti tuomionsa, koska niiniveen asukkaat tekiv�t korjauksia tavoissaan. Tarinan er�s pointti on se, ett� Jehova on armollinen, kun vain h�nen ohjeensa otetaan huomioon ja teoilla sek� syd�mell� pyrit��n miellytt�m��n h�nt�. Raamattu on henkeytetty ja hy�dyllinen, eik� sit� voi tehd� p�tem�tt�m�ksi, kuten Jeesus ilmaisi er��ss� toisessa tapauksessa. N�in ollen meill� on varma tieto siit�, ett� Joona ei julistanut mit��n v��r��, mutta Hurstin kohdalla n�in ei ole. Joona tosin oli pettynyt, mutta t�st�h�n Jehova nuhteli h�nt�, sill� Joona oli kuitenkin Jehovan ohjauksessa pelastanut niiniveen asukkaat. Tuskinpa niiniveen asukkaat pitiv�t Joonaa v��r�n� profeettana, mist� on osoitus, ett� he ottivat vaarin Joonan sanoista, mutta Joonalla tietenkin on voinut olla pettymyksens� vallassa t�m�kin mieless�. Todenn�k�isesti h�n kuitenkin koki tehneens� turhaa duunia, mik� k�y ilmi Joonan kirjasta ja Jehova piti puhuttelua t�st�. Joonan kertomuksesta on mielest�ni vaikea vet�� yhtym�kohtia Hurstin tapaukseen. Tapahtuiko esim. viime tingassa Tarja Halosen ja h�nen tukijoukoissaan jotain sellaista hengellist� kohentumista, ett� Jehova valitsikin h�net? Julistiko Hursti jotain sellaista, ett� esim. liittym�ll� kirkkoon ja lopettamalla seksuuaalisten v�hemmist�jen edun ajamisen, Halonen valittaisiinkin presidentiksi. Mielest�ni ei julistanut ja keskustelua Halosen kirkkoon kuulumattomuudesta yms. k�yd��n yh�. Hursti oli mm. Purtsi Purhosen kanssa Ahon vaalivalvojaisissa loppuun asti ja viel� Purtsi julisti, ett� Ahosta tulee herra tasavallan presidentti n�ht�v�sti Hurstin ennustuksiinkin luottaen. Purtsi muuten nykyisin tuhlailee moonilaisten rahoja matkustellessaan ja er��n aikausilehden mukaan moonilaiset jopa hakevat vaimoa Purtsille. Hyvin tuntuu yhteisty� sujuvan, vaikka moonilaiset eiv�t kolmiyhteiseen jumalaan uskokaan. Mutta edelleen Hurstiin: Menik� Hursti vaalien loppusuoralla Joonan tavoin vaikkapa hakaniemen torille istumaan ja valittelemaan Jumalalle, ett� meni Ahon antamat 30 000 markkaa t�ysin hukkaan ja muutenkin oli koko vaality� turhaa? Edelleen ihmettelen sit�kin, mit� tekemist� Jumalalla on suomen presidentin vaalien kanssa? Voisiko jotenkin p��tell�, ett� suomen kansan hengellinen tila olisi noussut jotenkin niinivel�isten tapaan, mik�li Ahosta olisi tullut presidentti Hurstin jumalallisen ilmoituksen mukaan ja taas k��nteisesti, olemmeko nyt rappiolla, kun Halosesta tuli presidentti? Mielest�ni Ahosta olisi tullut presidentti, mik�li se olisi ollut Jehovan tahto, mutta koska n�in ei k�ynyt, niin Hurstin ennustukset menev�t v��r�n profeetan piikkiin, sill� ennustus ei toteutunut ja Hurstilla ei muutenkaan ole mit��n yhteytt� Jehovaan, enk� ole koskaan kuullut h�nen edes k�ytt�v�n Jumalan persoonanime�, mit� taasen Joonan kirjoittamassa Joonan kirjassa k�ytet��n runsaasti. Hursti tosin voi saada ilmoituksia kolmiyhteiselt� jumalalta, mutta siin�kin tapauksessa on p�iv�n selv��, ett� n�m� ilmoitukset ovat yht� tyhj�n kanssa, kuten kyseinen jumalakin. helsinki, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 12:54:51 (EET DST) Moi Moi! Ensiksi Reinolle ilmoitus että minulla on kyseinen Arasolan kirja Kuoleman arvoitus ollut iät ja ajat ja myös Lopputapahtumien ääriviivat ja vielä muitakin Arasolan teoksia. Korjaan että minulla taitaa olla enemmänkin kuin vain kolmisenkymmentä adventistien kirjaa (hankala kirjahylly, kun ovat kolmessa rivissä peräkkäin ne kirjat - menee aina tunti-pari kun kaiken katsoo. Ei ole kysymys siitä, ettenkö suurinpiirtein olisi perillä käsityksistänne, mutta on hyvä samalla selventää niitä muitakin vähän vastaavia teorioita. Samalla varmistan, että ymmärrättekö itse mitä tarkoitatte J. Arasolan kirjassa mennään jo heti alussa eri aaltopituuksille, sillä niin kuin Timokin taas puhui seuraavasti: Eli en taida millään sanoilla osata kertoa, että kuolema on meille eroa, ei olemattomuutta. Arasolakin siis alkaa heti alussa kumota sellaista, mitä emme koskaan ole väittäneetkään ja vielä lainaten vaikka kuinka montaa professoria ja teologia. Ihan suorastaan naurattaa, kun ajattelee millainen sekasotku toistemme erilaisista käsityksistä tulee. Seuraavassa (hyväntahtoisesti nauraen adventistiveljen huumorintajuiselle sanankäytölle) tehty lainaus kyseisestä kirjasta: s. 3 ONKO SIELU KUOLEMATON? Havaitaksemme kysymyksen vaikeuden meidän tarvitsee vain pyytää sielun kuolemattomuuteen uskovaa esittämään edes yksi ainoa raamatunkohta, jossa sielu esitetään kuolemattomana. Eikö sellaista raamatunkohtaa ole? Pyydämme lukijaa muistelemaan. Minä taasen: Jos alamme muistella, mitä tähän asti on selitty, niin meillä on niitä sielun/hengen kuolemia enempi kuin teillä - eikö vaan? Mitä mieltä Reino muuten olet sheolista eli juutalaisten tuonelasta? joka on käännetty septuagintaan sanalla haades) Onko siellä tietoista tilaa, vai onko se vain ja pelkästään hauta? En tiedä mitä mieltä Timokaan olet siitä tällä hetkellä? Sitten se kohta joka puhuu hänestä "jolla ainoalla on kuolemattomuus (1Tim 6:16) näyttää olevan epäselvä vähän kaikille, että ketä siinä tarkoitetaan: Jumalaa vai Kristusta. Ja tarkoitetaanpa sillä kumpaa vaan, niin ei sekään mitään todista - senhän näkee langenneista enkeleistäkin, jotka joutuivat eroon Jumalasta eli elämästä (mutta eivät olemattomuuteen. Jes 8:19 Ja kun he sanovat teille: Kysykää vainaja-ja tietäjähengiltä, jotka supisevat ja mumisevat" niin eikö kansa kysyisi Jumalaltansa? Kuolleiltako elävien puolesta? Jumalasta puhutaan "että hänellä on elämä itsessään" ei " olemassaolo itsessään. Samaa sanotaan myös Jeesuksesta Joh 1:4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus (ei "olemassaolo. Joh 11:25 Jeesus sanoi hänelle: Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eli Jeesus ei sano: Minä olen ylösnousemus ja olemassaolo; joka uskoo minuun, se on olemassa, vaikka ei olisi olemassa. 1 Joh 1:2 ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille- minun mielestäni tähänkään ei sovi "olemassaolo" Valitettavasti tämä artikkeli jää nyt lyhyeksi, sillä on kiire ja Timo oli jo ennättänyt laittaa uuden. Tampere, Suomi - Tuesday, April 04, 2000 at 06:24:19 (EET DST) Olen tassa miettinyt etta kenenka opetuksia helvetista Keijo kommentoi? Ainakin osa taitaa olla jonkun muun kuin minun kasityksiani. Pelkistetysti Keijo esittaa konditionalista nakemysta seuraavasti: Ensin Jumala kiduttaa tulisessa jarvessa ja sitten teloittaa kaupan paallisiksi. Nain en kylla itse nae asiaa. Helvetin tuli on jo sama kun kuolemantuomio. Eihan kuollutta enaa tarvitse eika voikkan enaa uudestaan teloittaa. Mita jos taalla USA:ssa, jossa viela harrastetaan kuolemantuomiota, niin tuomittaisi esm. kaksinkertaiseen kuolemanrangaistukseen, siten etta ensin hirtettais kuolemaan ja sitten viela kuollut laitettaisi sahkotuoliin. Tulijarvessa "kuolemalla kuollaan" eika enaa tarvita muita "teloituksia. Kylla Jumalan pyhyyden edessa kuoleminen on tarpeeksi suuri varoitus helvetista, etta ei siina mielestani mitkaan pitkaaikaiset kiduttamiset enaa paljon lisaa "Jumalan pelkoa" ainakaan minulle. Painvastoin kiduttava Jumala saisi minut ihmettelemaa etta MITA VARTEN; eikos helvetti ole missaan suhteessa rikoksiimme? Mielestani "tekojen mukaan" annettu rangaistus ainakin tuntuisi oikeudenmukaisemmalta. Tuli kuluttaa niin ettei jaa mitaan jaljelle on nakemykseni, ja uskon etta Jumala osaa antaa sopivan rangaistuksen. Suurin rangaistus on mielestani etta ei paase helmiporteista sisalle. Sitten onko tama kirjaimellinen tuli vaiko Jumalan pyhyys joka kuluttaa syntiset on tulkinnallinen kysymys. Itse olen taipuvainen ajattelemaan etta Jumalan pyhyys on se kuluttava tuli, joka polttaa kaikki joilla ei ole veren suojaa. Kylla Raamatussa puhutaan etta Jumalan taytyy katkea meilta kasvonsa, silla ei kukaan kestaisi Jumalan pyhien kasvojen edessa kuolematta. Ilman ylosnousemisruumista emme voisi katsella Jumalan kirkkautta ollenkaan. Ilmestysmajan "kaikkeinpyhin" osasto kuvasi myos uutta Jerusalemia. Ilmestyskirjan kuvaamalla uudella Jerusalemilla on siis monta yhtymakohtaa Ilmestysmajan kaikkein pyhimpaan. Molemmat jopa kuvataa kuution muotoisena. (yhta leveita korkeita ja pitkia. Ilm. 21:3 kaytetaan "maja" sanaa, joka viittaa VT:n Ilmestysmajaan "katso, Jumalan maja ihmisten keskella. Hebrealaiskirje kylla vahan varoittaa etta emme kovin pitkalle samaista ilmestysmajan symboliikkaa UT pappeuteen, mutta paljon on kuitenkin periaatteelisia yhtymakohtia. Esitan tassa niista muutaman. Kaikkein pyhimmassa oli Jumalan kirkkaus Shekina. Uudessa Jerusalemissa (UJ) on myos: Ilm. 21:23 "Eika kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eika kuuta; silla Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa. Kaikkein pyhimmassa (KP) oli armonistuin. UJ on Jumalan ja Karitsan valtaistuin: Ilm. 22:1 "Ja Han naytti minulle elaman veden virran joka kirkkana kun kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimelta. KP:ssa oli Aaronin viheriainen sauva. UJ on elaman puu (22:2. KP:ssa ei ollut koskaan pimeaa; Shekina valaisi" silloin kun temppeli toimi mm. eramaavaelluksen aikana. UJ:ssa ei ole myoskaa koskan pimeaa Ilm. 22:5 "Eika yota ole enaa oleva, eivatka he tarvitse lampun valoa, silla Herra Jumala on valaiseva heita. Ilmestyskirjan mukaan tama taivaallinen kaupunki tulee myos laskeutumaan alas taivaasta lopussa. (Mooseskin sai "piirrustukset" Ilmestysmajaan taivaasta. 21:2 Samalla tavalla kun VT:n Ilmestysmaja oli sovituksen ja tuomion paikka on myos UJ:n tulo tanne alas seka sovituksen ja tuomion taytannon vertauskuva. Uskon etta tama kirjaimellinen kaupunki on myos vertauskuva Golgatasta. Sekin oli tuomion ja sovituksen paikka. Pelkastaan sana Karitsa osoittaa etta kysymyksessa on tuomio, joka liittyy miten suhtaudumme Jeesuksen uhriin. Ilm. 22:13-14 "Mina olen A ja O, ensimmainen ja viimeinen, alku ja loppu. Autuaat ne jotka pesevat vaatteensa, etta heilla olisi valta syoda elaman puusta ja he paasisivat porteista sisalle kaupunkiin. " Jeesus on seka alku etta loppu. "Katso uudeksi mina teen kaikki" viittaa myos siihen etta pelastuneetkin "luodaan" uudeksi. Kylla Han luo meihin "uuden sielunkin" silla en usko etta meidan vanha sielummekaan kestaa Jumalan pyhyytta. Helvettiaihe tulee mielenkiintoisekasi kun keskustelemme helvettia Golgatan valossa. Jaakoon tama myohempaan vaiheeseen, silla tassa on kai viela vahan paastava yhteisymmarrykseen mita kukin tarkoittaa millakin. USA - Tuesday, April 04, 2000 at 01:07:42 (EET DST) Keijo: Eli nytk� on ymm�rrett�v� niin, ett� kun tuli on kuluttanut rangaistun olemattomiin, niin se on silloin rangaistus k�rsitty eli anteeksi annettu. Kyll� normaalisti l�nsimaissa on niin, ett� kun rangaistus on k�rsitty, sen j�lkeen p��see vapauteen, eik� teloiteta. Rangaistus on kyll� k�rsitty mutta anteeksiantoa Raamatun mukaan t�h�n rangaistukseen ei liity. Jumalan laki ja tuomiop��t�kset eiv�t perustu l�nsimaiseen oikeusk�yt�nt��n ja rangaistukseen. L�nsimaisessa oikeusk�yt�nn�ss� voi  kyll�kin olla aineksia Raamatussa kerrotusta oikeusk�yt�nn�st�. Mit� tulee Ef. 2: 1 niin se ei tuota ongelmaa kun ottaa huomioon monissa muissakin raamatun teksteiss� ilmaistun aikamuodon jossa tapahtumaj�rjestys ei noudata kronologista j�rjestyst�. H�n oli ylenkatsottu, ihmisten hylk��m�, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota n�kem�st� kaikki kasvonsa peittiv�t, halveksittu, jota emme min�k��n pit�neet. Mutta totisesti, meid�n sairautemme h�n kantoi, meid�n kipumme h�n s�lytti p��llens�. Me pidimme h�nt� rangaistuna, Jumalan ly�m�n� ja vaivaamana, mutta h�n on haavoitettu meid�n rikkomustemme t�hden, runneltu meid�n pahain tekojemme t�hden. Rangaistus oli h�nen p��ll�ns�, ett� meill� rauha olisi, ja h�nen haavainsa kautta me olemme paratut. Me vaelsimme kaikki eksyksiss� niinkuin lampaat, kukin meist� poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti h�nen p��llens� kaikkien meid�n syntivelkamme" Jes. 53: 3 - 6. Jesajan aikana el�neet ihmiset eiv�t olisi voineet ottaa t�llaista sanomaa vastaan jos he olisivat perustaneet huomionsa aikamuotoa ilmaisevaan tekstiin, joka ilmaisi, ett� kaikki t�m� oli jo tapahtunut vaikka Jeesus ei ollut viel� syntynytk��n. Toisaalta jos meid�n aikamme ihmiset ajattelisivat aikamuotoa jossa todetaan ett� me h�nen n�kemist��n olisimme torjuneet kasvojemme peittelemisell� ja miten meille olisi ollut mik��n muukaan mahdollista mist� Jesaja t�ss� sanoi koskapa me emme olleet viel� edes silloin syntyneetk��n kun Jeesus eli maan p��ll�. Ilmestyskirjassa sanotaan esim. "Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien  saastaisten henkien tyyssijaksi. Ilm. 18: 2. Kuitenkaan t�m� ei ole viel� tapahtunut mutta se on kuitenkin t�ss� aikamuodossa ilmoitettu niin kuin se olisi jo tapahtunut. Vastaavanlaisia kohtia l�ytyy paljonkin Raamatusta ja se osaltaan tekee tekstin ymm�rt�misen vaikeaksi. Jumalalta tulleet profetiat ovat kuitenkin t�ysin luotettavia enk� tietenk��n sano t�t� siksi ett� ep�ilisin niiden uskottavuutta mutta j�lleen johdonmukaisuuden periaatetta noudattaen voimme ymm�rt�� esim. 2: 1 " Ja Jumala on el�v�ksi tehnyt teid�t, jotka olitte kuolleet rikoksiinne ja synteihinne" ilman h�mmennyst�. Emmek� luonnostaan ole tuhoon tuomittuja ja kuolleita ellemme ota vastaan hyv�� uutista ja anna Jeesuksen pelastaa meit�. (Room. 10: 9 - 10. Kun sanoit Aadamin ja Eevan kuolleen hengellisesti sin� p�iv�n� kun he olivat tottelemattomia Jumalaa kohtaan niin t�m�n j�lkeen ymm�rr�n sinua t�ss� asiassa hieman enemm�n. Olen kyll� ennekin ihmetellen pannut merkille miten syv��n juurtuneita ep�raamatullisiakin k�sityksi� rakkailla sisarillani ja veljill�ni on. Kuitenkin me ymm�rr�mme palvelevamme samaa Jumalaa ja meill� on yhteinen Herra Jeesus Kristus eik� meill� ole aihetta panetella toisiamme. Ovatko Vartiotorniseuraan kuuluvat j�senet Keijo sinun mielest�si kristittyj�? Naantali, Suomi - Monday, April 03, 2000 at 18:27:16 (EET DST) Rauhan tervehdys kaikille! Mainostan lyhyesti keskiviikkona tulevaa ohjelmaa: Euroopan Vuoksi: Skientologian lapset, TV 2, klo 19:00. Ohjelma vaikuttaa mielenkiintoiselta, joten kannattaa katsoa, jos kulttiasiat kiinnostavat! Lopuksi TV 2:n verkkosivujen tietoja ohjelmasta: Kiistelty skientologiakirkko antaa tarkat ohjeet lasten kasvatukseen. Lapsia pidet��n pienin� aikuisina ja erityinen j�rjest� huolehtii periaatteiden noudattamisesta. Tanskalaisessa reportaasissa vanhemmat ja lapset kertovat kokemuksistaan. Toimittaja ja ohjaaja: Lisbeth Lyngse. Taivaan Is�n huonepitoa kaikille! Tampere, Suomi - Monday, April 03, 2000 at 13:57:51 (EET DST) SÄRJETTYÄ RUOKOA HÄN EI MUSERRA Otsikon teksti löytyy Ut:n puolelta Matt12:20 jakeesta. Sana "ruoko" kreikaksi kalamos, tarkoittaa muiden merkitystensä lisäksi myös helposti ja nopeasti tehtävää ruokohuilua. Tätä käännösvaihtoehtoa ovat käyttäneet mm. suomalaiset Saarisalo ja Koilo Ut:n käännöksissään. Vanha rabbiininen viisaus on todennut ihmisen poikkeavuuden muuhun luomakuntaan nähden siten, että kaikki muu on tehty Jumalan sanalla, mutta ihminen Jumalan kädellä. Hänet tehtiin erityisasemaan Jumalan yhteyteen ja välikappaleeksi. Sama pätee myös "maan tuottamaan" ruokoon, josta on ihmisen kädellä hetken iloksi tehty herkästi rikkoutuva huilu. Tarkoitus on että siitä lähtee elämänmyönteinen, mieltä kohottava sävel. Kuitenkin täytyy valitettavasti todeta, että lankeemuksen jälkeen ja seurauksena Paholainen on saanut, ennemmin tai myöhemmin valtaansa sen, mikä alun perin kuului Jumalan yhteyteen ja jonka Jumala haluaa takaisin itselleen. Kun Jumala käyttää omaansa, Hän käyttää tätä hellästi ja "puhaltaa huiluunsa" sille sopivalla tavalla ja voimalla. Paha taas pahoinpitelee valtaansa joutuneita "huiluja" julman kovakouraisesti ja yrittää soittaa sillä omaa irvokasta säveltään. Osaan hän puhaltaa sellaisella voimalla, että ruo'on herkkä sisimmäinen nilakerros repeilee. Moni alkoholisti on kokenut saman asian kirjaimelleen, niin että sisäelimet ovat pilalla. Osaa Paha soittaessaan puristaa niin, että sen pyöreän kaunis muoto on rusentuu pilalle, osalta hän puhaltaessaan puree puhalluspään murskaksi, niin että kaikkien edellä mainittujen väärinkäytösten jälkeen ei soittimesta kuulu kuin vaivaista pihinää. Siitä on tullut alkuperäiseen tarkoitukseensa sopimaton ja kelvoton. Luonnollinen huilu heitetään tällöin mitättömän arvonsa vuoksi menemään. Saman pyrkii Paholainen tekemään Jumalan rakkauden kohteille, meille. Meidän arvomme kuitenkin on Herran silmissä mittaamaton; sen näemme sen uhrin suuruudesta, jonka Hän on edestämme antanut. Hänen etsivä rakkautensa kiertää vielä tunkioitakin puhaltamassa niihin, kuullakseen että onko pihinä katkeroituneen ja kaikesta luopuneen sävyinen, vai Hänen suuntaansa tarkoitettu huokaus. Evankeliumin sanomaan kuuluu se ilouutinen, että minkä Paha on rikkonut, sen Jumala pystyy korjaamaan. Niin kauan, kuin "poisviskastusta, kelvottomasta huilusta" kuuluu pieninkin Jumalalle suunnattu pihinä, on olemassa parempi tulevaisuus ja toivo, sillä alkuotsikon jatkona on lupaus siitä, että "Hän saattaa oikeuden voittoon. Me poikkeamme siinä mielessä esimerkin huilusta, että normaalisti soittaja valitsee soittimensa, mutta Jumalan antaa meille armossaan aikoja jolloin meillä, soittimilla, on kyky valita soittajamme. Eli Hän tarjoaa meille yhä uudestaan mahdollisuuden kulkea yhdessä Jeesuksen kanssa, kun olemme keskenämme sopineet - oli tilanne kuinka toivoton tahansa. 2Sam 2:8 "Hän tomusta nostaa halvan, hän loasta korottaa köyhän pannaksensa hänet ruhtinasten rinnalle ja antaaksensa heidän periä kunniasijat. Kuka "Sinulla soittaa" Ovatko asiasi kunnossa, niin, että olet "Pyhän Hengen puhallettavana" vai oletko kahden tien kulkija. Jos olet, mieti perussuhtautumistasi Herran tahtoon, sillä tulee päivä jolloin Jumala vie omat soittimensa paikkaan, jossa niitä ei enää kukaan pysty rikkomaan. Paikkaan "ruhtinasten rinnalle. Vai jäätkö iankaikkisesti rikottuna makaamaan lokaan, vaikka se on viimeinen asia, jota Jumala Sinulle toivoo. Raamattu ei anna meille lupaa langeta, mutta kehottaa aina nousemaan. Sen mahdollistaa Jeesuksen Kristuksen veri ja Golgatan lunastustyö. Tampere, Suomi - Monday, April 03, 2000 at 11:50:56 (EET DST) Ihan ensiksi korjaus edelliseen tekstiini: Ihmettelen sit� "my�nnytyst�" koska traditionalistiselta (piti olla konditionalistiselta) kannaltahan sheolin minun mielest�ni tulisi olla JOKA kohdassa hauta, eik� miss��n tuonela, eik� niin Ihan ensiksi korjaus edelliseen tekstiini: Ihmettelen sitä 'myönnytystä' koska traditionalistiselta (piti olla konditionalistiselta) kannaltahan sheolin minun mielestäni tulisi olla JOKA kohdassa hauta, eikä missään tuonela, eikö niin. varmaan Timo virheen huomasitkin. Sitten vielä lisäisin siihen juutalaiseen ajatteluun, että ei tuonelan osien lukumäärä ja lokerointi ole ollenkaan sen pääkohta, vaan siellä oleminen. Jeesus kuitenkin tuonelasta puhui, niin kuin puhui jo aiemmin pari kertaa kirjoittamani argumentitkin huomioiden. Hän kumosi juutalaisten vääriä käsityksiä ja oikoi niitä, eikä Raamattuunkin kelvanneiden tekstien pohjalta johtanut enemmän harhaan. Se pitää huomioida, koska muuten alamme keskustella lopulta siitä, pitäisikö Juudaan kirjeen kuulua Raamattuun vai ei. Sitten lainaus Reinolta: Selkeämmin sanottuna olemattomaksi tekeminen on tulikivessä koetun kivuliaan rangaistuksen LOPPU. Eli nytkö on ymmärrettävä niin, että kun tuli on kuluttanut rangaistun olemattomiin, niin se on silloin rangaistus kärsitty eli anteeksi annettu. Kyllä normaalisti länsimaissa on niin, että kun rangaistus on kärsitty, sen jälkeen pääsee vapauteen, eikä teloiteta. Sitten Jeesus kuitenkin sanoo Pyhän Hengen pilkasta, että sitä ei anneta anteeksi tässä maailmassa (aikakaudessa) eikä myöskään tulevassa. (Tässä kohtaa tulee sitten taas Janillekin varmaan sanomista. Eli ainakin jotkut jo tämän perusteella kärsivät paholaisen ja hänen joukkojensa kanssa loputtomiin. Matteuksen 12:32 Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa (aiooni) eikä tulevassa. Kyllä se entisen buddhistin väite tässä valossa taas näyttää aika inhimilliseltä, koska (muut syntiset. pääsevät Raamatun mukaan yhden elämän syntien seurauksena lyhyen kärsimyksen jälkeen nirvanaan (olemattomuuteen) eikä tarvitse sinne pääsyä ansaita miljoonien jälleensyntymisten kautta (vieläpä intian kurjuudessa kenties, jossa monet kuolevat kauhusta jäykkänä pelätessään syntyvänsä ties miksi olennoksi seuraavaan elämään) enkä tätä sano mielestäni epäkristillisessä mielentilassa. Helpompi on (jos järkeillään) ymmärtää niitä, jotka väittävät, että kun rangaistus on kärsitty, pääsee sitten Jumalan luo, eikä teloteta olemattomiin. Kun täällä mainittu Babu G. Ranganathan sanoo myös, että ainoa jolla on kuolemattomuus on Kristus, niin minusta näyttää oudolta että Hän olemattomuudestaan käsin otti henkensä, koska hänellä oli se valta ottaa, niin kyllä todella myönnän että vaikeaa on konditionalismia käsittää. Rangathanin teksteissä on paljon epäloogisia perusteluja vaikka se oli melko lyhyt. Vielä kun itsestäni ajattomuus-käsitteen valossa edelleen tuntuu samantekevältä kuinka kauan sielu lopulta on kärsinyt, jos sen jälkeen tulee aika jolloin ei ole mitään enää tietämässä. Silloinhan on aivan sama onko kärsinyt vai iloinnut ja kuinka kauan. Olen Reino senkin kirjan lukenut ja se ilmeisesti on itsellänikin, mutta ei se vakuuttanut minua kyllä muuta kuin uskomaan traditionaalisesti. Olen monia vastaavia muitakin lukenut, mutta aina niistä jää käsittelemättä osa ratkaisevia tekstejä, tai tulkinta näyttää yhtä oudolta kuin rikasmies-vertauskin (siis täältä katsoen. Eli veljet, kyllä vaikeaa on. Mutta nyt olemme sentään päässeet kai alkuun? Kyllä edelleen olen sitä mieltä, että Aadam ja Eeva kuolivat hengellisesti (rikkumaton yhteys Jumalaan katkesi) juuri sinä päivänä, kun he käskyn rikkoivat. Uhri taas esiintyy aina ihmisen "apuna" kaikissa Jumalan suunnitelman vaiheissa ja on aina juuri yhtä epäselvä (tai selvä) ilmoitukseltaan kuin vallitseva "lakikin" joista oli puhe, että Paavali ei niitä Roomalaiskirjeessä laiksi noteerannut. Eli Jumala ei missään vaiheessa ole jättänyt suunnitelmaansa liittyvää ihmiskuntaa toivottomuuteen, vaan aina on ollut rikkomusta vastaamassa jonkinlainen uhri sen vastineena - molemmat siis yhtä epäselvästi meille ilmoitettuja. Mitä selvempi ymmärrys Jumalan tahdosta, sitä selvempi ilmoitus lunastus-uhrijärjestelmästäkin. Tässä kohtaa tulee sitten ilman muuta mieleen kysyä että tarkoitatteko te Ef 2:1 kohdan niin, että se tarkoittaa "on eläviksi tehnyt teidät, jotka olisitte kuolleet synteihinne ja rikoksiinne" vai miten sen ymmärrätte? taitaa olla minulta tyhmä kysymys, koska sittenhän siinä ei lukisi "on eläviksi tehnyt" koska eihän elävää tarvitse tehdä eläväksi. Nyt on Fudgen kirja kiireiden tähden edennyt hieman hitaasti, mutta en tällä hetkellä muita selityskirjoja luekaan, että saisin selville itse, mitä voin siihen joskus kommentoida. Johonkin (taisi olla iankaikkiseen lunastukseen liittyen) vastasin jo aikaa sitten Timon e-mailin pohjalta. Ihmettelen kyllä kovasti niitä hepr. kirjeen 6:2, 9:12 ja 5:9 ja Mark 3;29 selityksiä, mutta niistä varmaan myöhemmin. Tampere, Suomi - Monday, April 03, 2000 at 05:04:13 (EET DST) Keijo mainitsi etta traditionalisessa kasityksessa sheolin pitaisi olla joka kohdassa hauta. Eikos konditionalistinen kanta ole tassa sama? Nyt olisi hyva saada maaritelma mita tuonelalla tarkoitetaan. Jos "tuonela" ja hauta ovat sama asia, niin sitten ollaankin tassa mielestani periaatteellisesti samoilla linjoilla. Ero tulee varmaan sitten siina etta onko hauta tietoinen vaiko tiedoton olotila. Eipa nyt ehdi taaskaan enempaa, silla ajattelin menna kuuntelemaan eraan helluntaiseurakunnan jarjestamaa "hengellisten toivelaulujen konserttia. Tassa suositussa laulutuokiossa yleiso saa esittaa toivomuksia, joita sitten hyva kuoro ja solistit laulavat jos osaavat. Nama ehka pari, kolme, kertaa vuodessa jarjestetyt lauluhetket keraavat myos muita kun helluntailaisia ja myos jonkun verran ei-uskovaisia, jotka pitavat lauluista. Haluaisinkin nyt antaa tunnustuksen helluntailaisille, joita tassa kk:ssa on vahan moitittu ja nimitettykin vahan nimella sun toisella. Keijo kun meni paljastamaan seurakuntansa. Ketka osaavat laulullaan ylistaa Jumalaa paremmin kuin helluntailaiset; laulut lammittaa tallaisen konditionalistinkin sydanta? Monday, April 03, 2000 at 00:27:40 (EET DST) Kysymykseesi Keijo rangaistuksesta, niinkuin Reino totesi, osoittaa vain etta et todellakaan ymmarra mita konditionalistit opettavat helvetista. Oletko jonkun kuullu esm. opettavan, etta rangaistus alkaisi vasta silloin kun tuli on jo kuluttanut? Eiko se itse "tuli" sitten olisikaan rangaistus? Rangaistus tietysti loppuu kun tuli on tehnyt tehtavansa. Rangaistus on siis todellinen rangaistus, joka anneta "tekojen mukaan. En ymmarra etta senkin jalkeen kun on jo karsinyt ranaistuksen pitaisi kitua viela loputtomiin. Suoraan sanoen epailen etta ei kukaan muukaan tallaista kaytantoa ymmarra. Koska kuitenkin on sellainen kasitys, etta sielu ei voi kuolla, niin onhan se loogista ajatella etta kuolematonta ei toinen kuolemakaan tapa. Ilman tata jatkuvaa "luomista" sielu kuolisi. Taisi uskonpuhdistajammekin olla nyt tassa vahan tuuliajelulla? USA - Sunday, April 02, 2000 at 12:14:18 (EET DST) Kunpa Reino asia olisikin noin yksinkertainen, mutta kun se ei ole koska l�ht�kohtamme ovat t�ysin erilaiset jostain syyst�. Olen my�s kirjoittanut rikasmies-vertauksesta teksti�, mutta ei se yksin kuoleman olemusta perustele. Miksi l�ht�kohtasi on sitten niin m��r��v� ettet pystyisi n�kem��n t�ss� johdonmukaisempaa ja selke�mp�� ratkaisua? Rikasmiesvertausta en itse olekaan ymm�rt�nyt kuoleman olemusta kuvaamaan niin kuin jo ainakin kahdessa kommentissani ole esiin tuonut. Ett� jostain p��st�isiin "yhteiseen alkuun" niin kysyn Reinolta ja Timolta kumpi se on se rangaistus: se tuska jota koetaan olemattomiin kadottaessa vai se olemattomuus? Itse ymm�rr�n molempien kuuluvan rangaistukseen. Kun ihminen her�tet��n tuomion yl�snousemukseen niin h�nelle tulee ennen pitk�� selv�ksi rangaistuksen kohtaaminen (Ilm. 20. Eik� ihminen haluaisi luonnostaan el�� eik� kuolla, joten kuoleman kohtaaminen ei tunnu ihmisest� ilman muuta luonnolliselta. Terve ja tasapainoinen ihminen jolla on kaikki el�m�ns� perustarpeet tyydytetty ei halua kohdata Poikkeuksia kyll� l�ytyy. Jos esim. henkil� on kovin sairas ja el�m� on eritt�in tuskaa tuottavaa eik� toivoa paranemisesta t�ss� ajassa n�yt� olevan niin silloin sit� jo toivoo vaikka kuolemaa 'apuun' ettei tarvitsisi jatkaa tuskaa ja monin tavoin ep�tyydytt�v�� el�m�� eteen p�in. Toinen esim. voisi olla vanki jota pahoinpidell��n ja kidutetaan pitki� aikoja niin ettei vanki kuitenkaan kuole. T�t� jatketaan viikosta toiseen ja muutenkin vankia saatetaan pit�� jossain pime�ss� kylm�ss� kellarissa ilman riitt�v�� ravintoa niin onko ihme jos t�llaista el�m�� kokeva henkil� toivoo ennemmin kuolemaa kuin nykyisen kaltaista el�m��. Sairas ja vanki voivat molemmat olla syytt�mi� kohtaamaansa tuskaan ja k�rsimykseen n�hden mutta n�in ei ole tuhatvuotiskauden j�lkeen yl�snousemuksen saavien kohdalla. Jumalaton ja paljon pahaa tehnyt voi esim. kuolla t�ss� ajassa �kkiarvaamatta eik� ole ehk� joutunut oikeuden edess� vastaamaan rikoksistaan eik� h�n ole my�sk��n ottanut evankeliumia vastaan. Raamatun ilmoituksen mukaan h�n joutuu kuitenkin Jumalan tuomioistuimen eteen kuulemaan tuomionsa ja my�skin saamaan sen osaksensa. Jesajan kirjassa Jumalan h�vitys- ja tuomiop��t�st� luonnehditaan oudoksi ja kummaksi ty�ksi. "Sill� Herra nousee niinkuin Perasimin vuorella, h�n kiivastuu niinkuin Gideonin laaksossa tehd�kseen ty�ns�, oudon ty�ns�, ja toimittaakseen tekonsa, kumman tekonsa. �lk�� pilkatko etteiv�t teid�n siteenne viel� kiristyisi; sill� Herralta Sebaotilta min� olen kuullut h�vitys- ja tuomiop��t�ksen" Jes. 28: 21, 22. Ja onko olemattomuus ik��nkuin sovittanut rikoksen, niin ett� sitten on saanut anteeksi eik� en�� tarvitse k�rsi�, vai mit� se tarkoittaa. Raamatun ilmoituksen mukaan ei n�in ole. Lukuisat tekstit kertovat tuomion yl�snousemuksesta jonka j�lkeen tulee rangaistus tekojensa mukaan ja toinen kuolema joka on seurauksiltaan lopullinen ja kirjaimellisesti iankaikkinen. Jos sinulla ei ole pient� 66 sivuista kirjasta Kuoleman arvoitus, kirj. Arvo Arasola, ISBN 951-629-063-9   Kirjatoimi, niin se olisi hyv� ensin hankkia ja sitten ajatuksen kanssa lukea sanasta sanaan ilman ennakkop��t�st� sen antiin n�hden. Onko se olemattomuus sen varsinaisen rangaistuksen alku, vai sen tulikivij�rvess� koettavan kivuliaan rangaistuksen loppu? T�llaista kysymyst� et olisi ehk� tehnytk��n jos olisit ymm�rt�nyt asian. Rangaistuksen alku saattaa h��m�tt�� tuomion yl�snousemuksen saavaa henkil�� jo ennen ensimm�ist�kin kuolemaa jos h�n on loppuun asti torjunut Jumalan tarjoaman pelastuskutsun. N�in ei kuitenkaan tarvitse olla mutta koska kuollu t ei tied� mit��n eik� kuolemassa nukkuva voi aikaakaan mitata niin tavallaan olemattomuudesta yl�snousemus t�nne maan p��lle saadun yl�snousemus on alku Jumalalta tulevan rangaistuksen kohtaamisen ajalle. Selke�mmin sanottuna ol emattomaksi tekeminen on tulikivess� koetun kivuliaan rangaistuksen LOPPU. Naantali, Suomi - Sunday, April 02, 2000 at 08:35:17 (EET DST) Minulla on my�s kotona, tosin ei printattuna, mutta tekstin� (suurensin niit� fontteja vain isommiksi kun oli niin pient� teksti�) ne samat sivut kuin Timollakin. Ihmettelen sit� "my�nnytyst�" koska traditionalistiselta kannaltahan sheolin minun mielest�ni tulisi olla JOKA kohdassa hauta, eik� miss��n tuonela, eik� niin. Ja edelleen: koko Raamatun ilmoitushan on sellainen, ett� Jumala sit� selvent��, mit� pidemm�lle menn��n. Juutalaisten oppineiden perustelut lis��ntyiv�t ja niit� tulkittiin sit� mukaa kun profeetalisia tekstej� tuli lis��. Kaanon-asiakaan ei ole yksinkertainen juttu t�ss� yhteydess�. Mutta jatketaan uskossa ja Jumala on loputon rakkaus, se on varmaa ja koettavaa. Tampere, Suomi - Sunday, April 02, 2000 at 05:09:37 (EET DST) Ett� jostain p��st�isiin "yhteiseen alkuun" niin kysyn Reinolta ja Timolta kumpi se on se rangaistus: se tuska jota koetaan olemattomiin kadottaessa vai se olemattomuus? Ja onko olemattomuus ik��nkuin sovittanut rikoksen, niin ett� sitten on saanut anteeksi eik� en�� tarvitse k�rsi�, vai mit� se tarkoittaa. Onko se olemattomuus sen varsinaisen rangaistuksen alku, vai sen tulikivij�rvess� koettavan kivuliaan rangaistuksen loppu? Tampere, Suomi - Sunday, April 02, 2000 at 04:58:18 (EET DST) Ehka on paikallaan rauhoittaa niita jotka luulevat, etta tarkoitukseni on pyrkia edesauttamaan Kulmakivea "helvetti-keskustelu forumiksi. Paatarkoitus ei ole edes kaannyttaa Keijoa omaan kantaani. Sitapaitsi tuskin onnistunkaan tallaisessa yrityksessa, silla jos me kumpikin loogisesti seuraamme omaa lahtokohtaamme, niin lopputuloskin on erilainen. Sielun kuolemattomuus/kuolevaisuus kasitys ratkaisee lopputuloksen. Paatarkoitus on esittaa niille joille helvetti tuntuu liian karmealta yhdistaa rakastavaan Jumalaan mahdollisuuden tutkia kristikunnassa yha enemman jalansijaa saanutta vaihtoehtoista helvetti-kasitetta. Jos ikuisen piinan voi Raamatulla itselleen todistaa, niin senkun vain pitaytykaa siihen. Molemmat kannat vaittavat perustuvansa Raamattuun, jotenka itse voi perusteellisesti tutkia mita Raamattu sanoo. Jeesus kuitenkin pelastaa ei opit. Jos me pidamme sen mielessa, etta opit eivat myoskan tee meista parempia ihmisia, niin voimme suvaita myos eri kasityksia ja koetella niita toisiamme vastaan. melkeimpa toivoisin etta Keijo ei niin vain omasta kannastaan luopuisikaa, etta argumentit puolesta ja vastaan yha selvenisisvat. Voin kai taman sanoa, silla en nae lahitulevaisuudessa "toivoa" etta minusta tulisi traditionalisti tai Keijosta tulisi konditionalisti. Mutta naen toivoa etta kristikunta jatkaa hyvaa suuntausta antaa argumenttijen olla "vieritysten" niinkuin esm. kirjoja jossa "sovussa riidellaan. Odotankin etta milloin ilmestyy kirja "Two Views ot Hell" jossa Peterson kirjoittaa traditionalisesti ja Fudge kirjoittaa konditionalisesti. Kirjan julkaisee InterVarsity press. Jos olisin parempi kirjoittaja haastaisin Keijon kirjoittamaan minun kanssa samanlaisen kirjan. Kuitenkin voisi olla konditionalistiselle kannalle eduksi, jos en edes ajattelisi lahtea leikkiin mukaan. Sitapaitsi joutuisin turvautumaan Keijon alkukielen tuntemukseen, ja varmaan Keijo sitten kertoisi minulle vain sanojen "puoli-merkityksen. Ehka kuitenkin voittaisin siina kilpailussa, etta kenella olisi kuivempi huumori. Tietysti voisi ajatella kaksiosaista sarjakuvalehtea, mutta sitten taytyisi varmaan pyyta vaimoani piirtamaan kuvat; ellei Keijolla ole siella Helsingin seudulla taiteellista ystavaa. Toivoisin kuitenkin etta oma vaimoni saisi piirtaa, silla kylla tulisi konditionalisiset sarjakuvahahmot silloin paljon varikkaimmiksi kun ne latteat traditionalistiset sarjakuvavarjot. USA - Sunday, April 02, 2000 at 03:49:02 (EET DST) Keijolta tulikin paljon tekstia ja myos Reinolta tuli mielestani varteenotettavaa luettavaa. Mielenkiintoista oli nahda ero Reinon ja Keijon kasityksissa "kuolemalla kuolemisella. Keijo vaitti etta Aadam ja Eeva kuoli silloin kun soivat puusta, kun taas Reino vaittaa etta vaikka kuolemaa ei kirjaimellisesti tapahtunutkaan samana paivana, niin kuolema alkoi tehda tekoaan siita lahtien. Kolmaskin selitys tahan loytyy, jota mm. itse kannatan. Todella sina paivana kun kielletysta puusta syotiin tapahtui seka kirjaimellinen etta hengellinen kuolema. Kirjaimellinen kuolema oli tosin sijaiskuolema ja "hengellinen" kuolema oli kun yhteys Jumalaan meni poikki. Se elain josta Jumala valmisti Aadamille ja Eevalle puvun kuvasi Jeesuksen sijaiskuolemaa. Ilman tata elainta Aadam olisi myos kirjaimellisesti kuollut. Puku kuvaa Kristuksen vanhurskautta, joka on meidan ainoa suoja "alastomuudellemme. Keijo lahetti myos paljon englannin kielista luettavaa, jota olen jo osan ehtinyt lukea. Helppo olisi minunkin lahettaa vahintaan yhta paljon konditionalista kannanottoa. Pelkastaan olen printannut varmaan 300 sivua ja sitten loytyy eri sivuilta luettavaa enemman kun ehtii lukea. Yha enemman olen tullut siihen tulokseen, etta tulkinnan maaraa se mista lahtokohdista asiaa katsoo. Samat Raamatun paikat tarkoittavat eri asiaa riippuen siita, milla "silmalaseilla" niita luetaan. Jos Keijon traditionalisilla sielun kuolemattomuus laseilla luetaan, niin Raamatunpaikat "kallistuvat" ikuisen helvetti-opin puolelle. Vastaavasti jos minun konditionalisilla sielun kuolevaisuuslaseilla luetaan Raamattua, niin Raamatun paikat kallistuvat "kuluttavan tulen" oppiin. Ainakin nayttaa silta etta esm. minulle aivan selva todistus konditionalismin puolesta onkin Keijolle selva todistus traditionalisen nakemyksen puolesta. Sitten varmaan molemmat toivoisimme, etta veli menisi "optikolle" hankkimaan sopivat lasit, silla itsellammehan on jo hyvat "silmalasit. Onneksi Jeesuksen suuruus ja ainutlaatuisuus voidaan nahda meidan kummankin laseilla. Muutama sana todisteena siita, etta ei Fudgekaan tuulesta tempaile vaitteitaan, loytyy Keijon Englannin kielen tekstista. Kohta 10) while Hades never refers the grave, on very rare occations Sheol seems refer to grave. Siis vaikka Hades (tuonela kreikkalainen) ei koskaan viittaa hautaan, niin Sheol ( tuonela" hebrealainen VT:n sana) harvoissa tapauksissa nayttaa kuitenkin viittaavan hautaan. Kun otta huomioon etta tama on kirjoitettu kuolemattomuus silmalasien kanssa, niin se on tarkea "myonnytys. Konditionalistit eivat kayttaisi tassa kuitenkaan "harvoin" sanaa tai "nayttaisi" sanaa. Kovasti tassa Keijon lainaamassa tekstissa pyritaan todistelemaan etta Sheol olisi juutalaisessa ajattelussa kaksiosainen. Ilmeisesti tekstin kirjoittaja kuitenkin tuntee etta ei suinkaan aina tata Sheolia ole kaksiosaisena nahty. Toisin sanoin siinakin on kaksi kantaa. Ensin todetaan, niinkuin Fudgekin, etta VT ei kovin selvasti puhu "kaksiosaisesta tuonelasta" ja sitten seuraavassa lauseessa on avainsana "LATER" myohempi) ja jatketaan etta myohemmat rabbiiniset kirjoitukset pitavat kaksiosaista tuonelaa tosiasiana, jatetaan sanomatta etta monissa aikaisemmissa kirjoituksissa sita pidettiinkin yksiosaisena. Tassa lainaus: While this is not clearly stated in the OT, there seems to be some kind of distinction within Sheol. Later rabbinic. kohta 7. Englantia osaavat voivat panna merkille etta ei tassa kovin selvaa VT:n todisteita loydeta. Viela kun ottaa huomioon, etta kirjoittaja itse puoltaa kaksiosaista tuonelaa, niin minulla ainakin tama koko rakennelma seisoo edelleen "savijaloilla. Paljon vankemmalla pohjalla seisoo mielestani se etta tuonela on yhta kun hauta. Tasta VT:n heikosta tuesta voisi Keijokin vahan miettia Fudgen huolellista tutkimustyota ja katsoa tarkemmin hanen perustelut. Jos VT:n pohja on "there seems to be some kind of distinction within the Sheol" kalteva pohja, niin riittako edes Keijon nykyiset "silmalasit" suoristamaan perustan? Englantia osaavat varmaan eivat "paatansa anna pantiksi" tallaiselle epavarmuudelle. Suomeksi jos osaisin kaantaa, niin jotenkin siina sanotaan nain: nayttaisi (mahdollisesti) olevan jonkinlainen jako tuonelassa. Miksi panen niin paljon painoa talle yhdelle lauseelle? Syy siihen on etta asia tuodaan esille kuitenkin "varmana" vaikka VT ei kovin varmaa tukea anna. Taitaa "silmalasit" olla kirjoittajan ainoa perusta varmuudelle. USA - Sunday, April 02, 2000 at 01:25:29 (EET DST) Morjens! Kunpa Reino asia olisikin noin yksinkertainen, mutta kun se ei ole koska l�ht�kohtamme ovat t�ysin erilaiset jostain syyst�. Olen my�s kirjoittanut rikasmies-vertauksesta teksti�, mutta ei se yksin kuoleman olemusta perustele. Ky�stille mainostan niit� linkkej�, jotka laitoin aiemmin (niit� oli useita) jotta voit tehd� vertailua itse. En ole Fudegen kirjaa viel�k��n lukenut l�pi, koska mieless�ni nousee vasta-argumentteja loputtomasti esitettyj� v�it�ksi� vastaan. Ehk�p� niit� saa t�nne jotenkin supistettua joskus. Voi olle, ett� kaikista perusteluistamme ja itsellemme Raamatusta aukenevista asioista p��dymme eri tulkintaan, sill� omani on ennest��n vain vahvistunut, kun olen kirjaa lukenut. Mutta ei se mitt��n. Kun se ei ole pelastuskysymys. Tampere, Suomi - Sunday, April 02, 2000 at 01:21:56 (EET DST) Jostain syyst� linkki ei toiminutkaan ja liit�n sen t�h�n uudestaan. Ky�sti March 31, 2000 at 13:01:26: N�ytt�� tosiaankin silt�, ett� siit� on vaikea saada tietoa. Koska olen perinteisesti uskonut ikuisen Helvetin olemassaoloon, vaatii se p�tevi� perusteita, ett� voisi vakuuttua, ett� Helvetti onkin vain tietyn ajan kest�v� paikka. Ehk�p� saan varmuuden asiasta joskus... Tietoa ei ole vaikeaa saada mutta uuden omaksuminen saattaa sit� kuitenkin olla. P�tev�t perustelutkin l�ytyv�t kunhan otat avoimella mielell� vastaan t�t� aihepiiri� valaisevaa kirjallisuutta. (Minultakin voisit sit� saada. Naantali, Suomi - Saturday, April 01, 2000 at 19:26:10 (EET DST) Olemme varmaan samaa mielt� siit�, ett� Aadam ja Eeva kuolivat kun kielletyst� puusta s�iv�t. Me ymm�rr�mme sen kirjaimellisesti niin, ett� he kuolivat sin� p�iv�n�, niin kuin Jumala oli sanonutkin, eik� vasta my�hemmin. 1 Mooses 2:17 mutta hyv�n-ja pahantiedon puusta �l� sy�, sill� sin� p�iv�n�, jona sin� siit� sy�t, pit�� sinun kuolemalla kuoleman. Itse en ymm�rr�, ett� Adam ja Eeva olisivat kuolleet kirjaimellisesti saman vuorokauden aikana kuin he siit� hyv�n- ja pahantiedon puusta s�iv�t. Ymm�rr�n kuitenkin ett� sin� p�iv�n� alkoivat synnin tekemisen seuraukset n�ky� sen tekij�iss� ja koko maanp��llisess� luomakunnassa. Raamatussa kerrotaan monista tapahtumista syntiin lankeemuksen j�lkeen jolloin Adamille ja Eevalle syntyi lapsia. Kainin ja Abelin el�m�kin puhuu siit� ajasta jolloinka synti oli jo turmellut el�m�� ja ihmisluonnetta. "Ja Adam eli Seetin syntym�n j�lkeen kahdeksansataa vuotta, ja h�nelle syntyi poikia ja tytt�ri�. Niin oli Aadamin koko elinaika yhdeks�nsataa kolmekymment� vuotta; sitten h�n kuoli" 1 Moos. 5: 4, 5. Itse pid�n siis mahdottomana, ett� Aadam ja Eeva olisivat voineet kuolla kirjaimellisesti samana p�iv�n� kuin he s�iv�t kielletyst� puusta. Herra sanoi Kainille: Mit� olet tehnyt? Kuule, veljesi veri huutaa minulle maasta" 1 Moos. 4: 10. Eik� t�ss�kin ole kysymyksess� kuvainnollinen puhe, niin ettei sit� ole tarkoitettu kirjaimellisesti ymm�rrett�v�ksi? Keijo: Taas varmaan on hyv� toistaa ett� kuolemalla tarkoitetaan montaa eri asiaa, esim. Mekin olimme kuolleita synteihimme ja rikoksiimme Ef 2:1, 5, Kol 2:13 Sitten olemme kuolleet Kristuksessa pois synnist� Room 6:2 ja laista Room 7:6, t�lle maailmalle Kol 3:3 Seuraavat jakeetkaan eiv�t tarkoita kuolleilla olemattomia: 1Tim 5:5 Oikea leski ja yksin�iseksi j��nyt panee toivonsa Jumalaan ja anoo ja rukoilee alinomaa, y�t� p�iv��; 6 mutta hekumoitseva on jo el�ess��n kuollut. Juudas 12 He likapilkkuina teid�n rakkausaterioillanne julkeasti kemuilevat ja itse��n kestitsev�t. He ovat vedett�mi�, tuulten ajeltavia pilvi�, paljaita, syksyisi� puita, hedelm�tt�mi�, kahdesti kuolleita, juurineen maasta rev�istyj�, T�st� olen kaiketi samaa mielt�. Keijo: 1 Piet 4:6 Sill� sit� varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, ett� he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta ett� heill� hengess� olisi el�m�, niinkuin Jumala el��. En aivan varmasti tied� mit� t�ss� tarkoitat, mutta jos ymm�rr�mme kysymyksess� olevan oikeasti kuolleet, niin heille on julistettu evankeliumia tietenkin heid�n viel� el�ess��n - siis ennen heid�n kuolemaansa. Rikkaasta miehest� ja Lasaruksesta olenkin jo vieraskirjan edelliselle sivulle hieman kirjoittanut. T�ss� vertauksessa Jeesus antaa kuolleiden esiinty� el�vin� ja palkan saaneina tehostaaksensa opetuksensa vakavuutta ja merkityst�. Kysymyksess� olivat rahanahneet farisealaiset, jotka ajattelivat rikkaan olevan Jumalan suosiossa ja k�yh�n k�rsiv�n syntiens� takia. Siksi ei Jeesus pane t�ss� vertauksessa vastakohdiksi hyv�� ja pahaa, vaan rikkaan ja k�yh�n. K�yh� p��si onneen, ja rikas joutui vaivaan. Se oli kuin isku farisealaisia ja heid�n v��r�� 'palkkamoraaliaan' vastaan. Totean viel� t�ss� lyhyesti, ett� t�ss�kin on kysymyksess� vertaus eik� ole j�rkev�� ottaa sit� kaikkea kirjaimellisesti niin kuin ei yleens�k��n vertausten opetuksista. Vertauksissa voi esim. ohdake puhua puulle (2 Kun. 14: 9) ja �ljypuut voivat puhua viikunapuiden ja viinipuiden kanssa (Tuom. 9: 7 - 15. Minun tietom��r�ni eik� kielitaitoni riit� keskustelemaan paljoakaan Timon ja Keijon kanssa, mutta enemm�nkin sivusta seuranneena n�ytt�� silt�, ett� Keijolla on huomattavan paljon tarkistamisen - ja korjaamisen varaa mit� tulee sielun ja kuoleman tilan johdonmukaiseen ymm�rt�miseen. Olen kuitenkin Keijonkin kanssa pelastuksen kannalta aivan samalla 'aaltopituudella' mutta n�m� k�sitykset sielusta, kuoleman tilasta ja helvetist� ovat ilmiselv�sti poikkeuksia joista meill� on aivan erilaiset k�sitykset. Kyll� minunkin mielest� Jumalan kuvaa v��rist�� pahan kerran opetukset iankaikkisesta helvetin tulesta. Naantali, Suomi - Saturday, April 01, 2000 at 17:46:40 (EET DST) Raamattu omistaa kuolemattomuuden vain Jumalalle. Jumalasta sanotaan: JOLLA AINOALLA ON KUOLEMATTOMUUS" 1 Tim. 6: 16. Ainoastaan Jumalalla on el�m� itsess��n. H�n on ainoa, jolla on kuolemattomuus. Kuolematon on se, joka ei ole alistettu kuoleman mahdollisuuteen. on osoite josta l�ytyy perusteellista tietoa kyseisest� aiheesta johon min�kin yhdyn. Raamatun mukaan Jumala lupaa ikuisen el�m�n vain vanhurskaille. Synnin palkka on kuolema, ei ikuinen el�m� helvetiss�. 6: 23. My�s Raamatun k�ytt�m� ilmaisu "aina ja ikuisesti" Ilm. 14: 11; 19:3; 20; 10) on antanut aihetta p��telm�lle, ett� saatanan ja jumalattomien rankaisemisprosessi jatkuisi kautta ikuisuuden. Mutta t�ss�kin alkutekstin sanonnan merkitys on riippuvainen siit�, mist� tai kenest� on kysymys. Kun puhe on Jumalasta, sen merkitys on absoluuttinen - sill� Jumala on kuolematon; mutta kun puhe on kuolevaisista  luoduista, sen merkitys on rajoitettu. Raamatun kuvaus Edomin rankaisemisesta antaa hyv�n esimerkin t�st�. Jesaja sanoo, ett� Jumala muuttaisi maan "pa lavaksi pieksi. Ei sammu se y�ll� eik� p�iv�ll�, i�ti nousee siit� savu; se on oleva raunioina polvesta polveen, ei kulje siell� kukaan, iankaikkisesta iankaikkiseen" Jes. 34: 9, 10) Edom h�vitettiin, mutta ei se en�� pala. Sen h�vityksen "iankaikkisuus" kesti kunnes tuho oli t�ydellinen. Kaikkialta Raamatusta voimme selv�sti havaita, ett� k�sitteell� "ainiaan" on rajansa. Vanha testamentti sanoo, ett� orjan on palveltava is�nt��ns� "ainiaan" 2 Moos. 21: 6) ett� Samuel-poikanen sai j��d� pyh�kk��n "ainiaaksi" 1 Sam. 1: 22, VRK. Lukuisia muita esimerkkej� sanan ainiaaksi ja iankaikkisesti l�ytyy joista k�y selv�sti ilmi, ett� sanonnat 'ainiaan' ja 'ikuisesti' tarkoittavat: niin kauan kuin asianomainen el��. Raamatusta saa selv��, ett� rangaistus, ei rankaiseminen, on ikuinen - toinen kuolema. T�st� rangaistuksesta ei ole yl�snousemusta, sen vaikutukset ovat ikuisia. (Osia Tunnustuskirjana Pyh� Raamattu s. 404- 406) Naantali, Suomi - Saturday, April 01, 2000 at 16:09:21 (EET DST) www Moro! Yllä on nyt se Babu G. Ranganathan'in osoite, jonka monen mutkan kautta löysin. Tampere, Suomi - Saturday, April 01, 2000 at 10:51:36 (EET DST) Hades Moro! Kylläpä Timo taas annoit loppukaneetin. Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että Aadam ja Eeva kuolivat kun kielletystä puusta söivät. Me ymmärrämme sen kirjaimellisesti niin, että he kuolivat sinä päivänä, niin kuin Jumala oli sanonutkin, eikä vasta myöhemmin. 1 Mooses 2:17 mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman. Taas varmaan on hyvä toistaa että kuolemalla tarkoitetaan montaa eri asiaa, esim. Mekin olimme kuolleita synteihimme ja rikoksiimme Ef 2:1, 5, Kol 2:13 Sitten olemme kuolleet Kristuksessa pois synnistä Room 6:2 ja laista Room 7:6, tälle maailmalle Kol 3:3 Seuraavat jakeetkaan eivät tarkoita kuolleilla olemattomia: 1Tim 5:5 Oikea leski ja yksinäiseksi jäänyt panee toivonsa Jumalaan ja anoo ja rukoilee alinomaa, yötä päivää; 6 mutta hekumoitseva on jo eläessään kuollut. Juudas 12 He likapilkkuina teidän rakkausaterioillanne julkeasti kemuilevat ja itseään kestitsevät. He ovat vedettömiä, tuulten ajeltavia pilviä, paljaita, syksyisiä puita, hedelmättömiä, kahdesti kuolleita, juurineen maasta reväistyjä, 1 Piet 4:6 Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää. Mitä kysymykseesi Rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta tulee, niin vastasin jo aiemmin siihen siten, että koska se näyttää viittaavan Eenokin (molempien versioiden) kirjan sisältöön, niin se sulkee pois "epämääräisemmät" selitykset, koska Jeesus ei sitä mitenkään oio, vaan vieläpä selittää sen pohjalta lisää. Muistutan, että yli sadalla lauselmalla on yhtymäkohtansa niihin Ut:n kirjoituksissa ja että Eenokia lainataan suoraan Raamattuun Juudaan kirjeessä. Kirjassa sanotaan, että vanhurskaiden henkien osastolla on kirkas vesilähde. Myös Talmudissa löytyvissä kertomuksissa viitataan kuolemanvaltakunnassa sijaitseviin puroihin. Hellenismin ja juutalaisen ajattelun "yhtymisen" voi perustellusti nähdä Jumalan suunnitelman osana, koska juutalainen ajattelutapa poikkeaa länsimaisesta tavaltaan ja esim. mimra (memra) logos käsitteet paljon pohdittuina olivat osittain valmiiksi ja tutuksi tulleina jo ennen kuin Johannes sen Jumalalta käyttöönsä kirjoituksiaan varten otti. Mimra-käsite liittyy Jumalan ilmoitukseen liittyneenä targumeissa 596 kertaa, muttei kertaakaan talmudissa, koska kristityt selittivät sen tarkoittavan Jeesusta Logoksena. Asia liittyy suurempaan kokonaisuuteen, jossa Jehova näyttää valmistaneen "koko tunnetun maailman" evankeliumia varten Rooman valtakunnan muodossa. Yleensäkin näyttää olevan niin, että Jehova valmisti suunnitelmaansa paljastaen sitä enemmän ja enemmän kunnes "kunnes aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa" ja saman näen koskevan kyseistä aihetta ja montaa muuta "dogmaa" joita juutalaisilla ei tavallaan lainkaan ole, vaan Raamattu edustaa ns. "assosiatiivista" ajattelua, jossa jokainen asia viittaa kokonaisuuteen ja kaikki riippuu kaikesta. Ilmoitus eteni vielä edelleenkin Paavalin kautta, jolle Jeesus ilmestyksen kautta sitä teki lisää tiettäväksi ja viimeisenä jälleen apostoli Johannekselle Patmoksella. Sheol-hades keskusteluun vertauksen osalta laitan varmaan jo tutun otteen kääntämättömänä (laiskuus) perään, että muutkin pääsevät kärryille: The two compartment place where departed conscious spirits of the dead await judgment. Important introductory comments: Hades is a Greek word used in the New Testament to denote the realm of conscious departed spirits and never refers to the grave. Sheol is a Hebrew word in the Old Testament that is generally equivalent to Hades. Even Samuele Bacchiocchi (an Arian who denies conscious life after death) admits the word HADES means punishment and not the grave in Luke 16: The word hades also occurs in the parable of the rich man and Lazarus, but with a different meaning. While in the 10 references we have just examined hades refers to the grave or the realm of the dead, in the parable of the rich man and Lazarus it denotes the place of punishment for the ungodly (Luke 16:23. The reason for this exceptional use will be explained shortly. Obviously, dualists make great use of this parable to support the notion of the conscious existence of disembodied souls during the intermediate state. Immortality or Resurrection? Samuele Bacchiocchi, Seventh-day Adventist, Ch 5: State of the Dead) When a man like Bacchiocchi (whom many Arians look to for help with their false doctrines) admits that the word hades INDEED means a place of torture and punishment, we feel progress is being made! Thanks Sam! You made our point! The first step in understanding any ancient or foreign word is to check the lexicons, dictionaries, encyclopedias, etc., which deal with that language. Brown, Driver and Briggs based their A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament (p. 982) on the work of Gesenius, one of the greatest Hebrew scholars who ever lived. They define Sheol as: The underworld. whither man descends at death" They trace the origin of Sheol to either sha-al, which means the spirit world to which mediums directed their questions to the departed, or Sha-al, which refers to the hollow place in the earth where the souls of men went at death. Langenscheidt's Hebrew/English Dictionary to the Old Testament (p. 337) defines Sheol as: netherworld, realm of the dead, Hades. The International Standard Bible Encyclopedia in volume IV, p. 2761, defines Sheol as: the unseen world, the state or abode of the dead, and is the equivalent of the Greek: Hades. Keil and Delitzsch state that "Sheol denotes the place where departed souls are gathered after death; it is an infinitive form from sha-al, to demand, the demanding, applied to the place where inexorably summons all men into its shade. Commentaries On the Old Testament, Vol. l, p. 338] The lexicographical evidence is so clear that the great Princeton scholar, B. B. Warfield, stated that with modern Hebrew scholars, there is no "hesitation to allow with all heartiness that Israel from the beginning of its recorded history cherished the most settled conviction of the persistence of the soul in life after body is laid in the grave and the soul departs to Sheol. [Selected Shorter Writings of Beniamin B. Warfield, pp. 339, 345] Death and The Afterlife, Robert Morey, Dualist, p. 72, 73) Sheol is a shadowy place or a place of darkness (Job 10:21, 22; Ps. 143:3. Evidently it is another dimension which is not exposed to the rays of the sun. It is viewed as being "down. beneath the earth. or in "the lower parts of the earth" Job 11:8; Isa. 44:23; 57:9; Ezek. 26:20; Amos 9:2. These figures of speech should not be literalized into an absurd cosmology. They merely indicate that Sheol is not a part of this world but has an existence of its own in another dimension. (Death and The Afterlife, Robert Morey, p. 78-80) The KJV and the NIV mistranslate Hades as Hell. Hades and hell are two different places at two different times. Hades is the temporary realm of both good and evil departed spirits before the second coming. Hell is the final eternal abode of the wicked after judgement. No one is in Hell (gehenna) now. Hades/Sheol is pictured as having two compartments in both the Old and New Testaments. These compartments are best illustrated in Lk 16 where the rich man went to the "torment" compartment and the poor man went to the "comfort" compartment. Between these two compartments is an "impassable gulf. It seems that Sheol has different sections. There is the contrast between the "lowest part" and the "highest part" of Sheol (Deut. 32:22. This figurative language implies that there are divisions or distinctions within Sheol. Perhaps the Old Testament's emphatic distinction between the righteous and the wicked in this life indicates that this distinction continues on in the afterlife. Thus the wicked are said to be in the "lowest part. while the righteous are in the "higher part" of Sheol. While this is not clearly (repeated from the previous section) stated in the Old Testament, there seems to be some kind of distinction within Sheol. Later rabbinic writers clearly taught that Sheol had two sections. The righteous were in bliss in one section while the wicked were in torment in the other. 78-80) In the Old Testament, the two expressions " lowest Sheol " and " pit. Heb: bowr] always denotes the compartment where the wicked go and are punished, like the rich man in Lk 16. Therefore "lowest Sheol" and "pit" are exclusively used to denote where the wicked go after death awaiting resurrection and judgement. The righteous are never thrown into the pit. [Heb: bowr] If the pit is merely another word for the grave, then both the wicked and righteous should go there. While Hades never refers the grave, on very rare occasions Sheol seems refer to the grave. There are separate Greek and Hebrew words for grave. (GRAVE: Greek: mneema; Hebrew: kever) Although the body is pictured as returning from the grave (mneema or kever) the body is never pictured as returning from Sheol/Hades. Conversely, although the soul is pictured as returning from Sheol/Hades, the soul is never pictured as returning from the grave (mneema or kever. Finally, there is no passage where a "body" is specifically said to go to Sheol! This is an important dichotomy that refutes the Arian concept of the dead being extinct and unconscious because if Sheol and Hades are nothing more than the literal grave, then physical bodies should be seen coming out of the grave. This distinction is between "Sheol" and "Kever" is maintained in the Septuagint as well. (The Septuagint is a Greek translation of the Hebrew Old Testament. This proves that the distinction was well understood 2000 years ago. Just as the word "spirit" sometimes denotes breath or wind, the vast majority of the places where "spirit" is used cannot refer merely to breath or wind. God is a Spirit! Likewise Hebrew word "Sheol" sometimes refers merely to a literal physical grave "6 feet under. However the vast majority of usages of Sheol, it cannot refer merely the grave but the conscious realm of the dead. When an Arian attempts to prove that man has no spirit or soul by refering to a passage where spirit means "breath" or soul refers to a dead body of a man, we quickly agree replying, Yes "spirit" in Gen 2:7, but God is a Spirit! Is he just breath? Likewise when Arians point to the few rare places where Sheol refers to the literal grave, we quickly agree, then point them to the vast majority of usages where a physical grave cannot fit the context. There are many passages that directly teach that there is consciousness, emotion and communication in Hades/Sheol. One of the clearest proofs of consciousness in Sheol or Hades, is the fact that Jonah was pictured as being conscious in the belly of the sea monster for 3 days. The text, Jonah 2:2, says that Jonah was in Sheol. Jesus said "just as Jonah was in the belly of the sea monster for three days, so also the son of man will be. Of course Arians make a double mistake of arguing that Jesus (God the Son) ceased to exist and became extinct for the three days He was in Hades. "Sheol Fire. Hades fire" is found in these verses: Lk 16:24 "I am in agony in this flame. Deut 32:22 "For a fire is kindled in My anger, And burns to the lowest part of Sheol, And consumes the earth with its yield, And sets on fire the foundations of the mountains. Rev 9:1-2 "And he opened the bottomless pit; and smoke went up out of the pit, like the smoke of a great furnace; and the sun and the air were darkened by the smoke of the pit. " What is important about comparative studies is that they place biblical words in their historical context. The word Sheol should thus be understood in terms of what it meant in the Hebrew language and by its parallel in the other languages of that time. Why? When God wanted Israel to believe something which was unique and contrary to what the surrounding cultures believed, He always clearly condemned and forbade the pagan beliefs and then stressed the uniqueness of the new concept. For example, in order to establish monotheism, God repeatedly and clearly condemned the pagan concept of polytheism and stressed monotheism. While God clearly condemned polytheism in the Old Testament, at no time did He ever condemn belief in a conscious afterlife. At no time did God ever put forth the concept of annihilation or nonexistence as the fate of man's soul at death. Also, when Israel had a unique and contrary belief, the pagan societies around Israel would use this belief as the grounds to persecute the Jews. Thus the Jews were persecuted for rejecting polytheism and believing in monotheism. Daniel's three friends who were thrown into a fiery furnace are an excellent example of such persecution. Yet, where in recorded history did pagan religions or societies persecute the Jews because they denied a conscious afterlife? To think that the Jews could go against the universally held concept of a conscious afterlife and that the pagans would not seize upon this as a pretense for persecution is absurd. Since the universality of belief in a conscious afterlife is irrefutable, and there is no evidence that Israel deviated from this belief, we must assume that the Old Testament taught a conscious afterlife in Sheol as the fate of man's soul or spirit. It is universally recognized by modern Talmudic scholars that Sheol never meant the grave or unconsciousness in rabbinic literature. Ginzburg states that in rabbinic writings one finds a consistent conviction that "there exists after this world a condition of happiness or unhappiness for an individual. Guttman adds, The Talmud, like the Apocryphal literature, knows of a kind of intermediate state of the soul between death and resurrection; true retribution will be dispensed only after the resurrection of the body. But along with this, we also find the fate in a retribution coming immediately after death and in a life of blessedness for the soul in the beyond. The rabbinic tradition before, during and after the time of Christ describes the soul departing the body and descending into Sheol at death. The rabbis consistently pictured both the righteous and the wicked as conscious after death. The evidence is so overwhelming that the classic Princeton theologian, Charles Hodge, stated. That the Jews believed in a conscious life after death is beyond dispute. The annihilationists have never discovered any evidence that the majority of Jews believed that the soul was extinguished at death. There is no conflict in the rabbinic literature over this issue. (Death and The Afterlife, Robert Morey, Dualist, p. 74) Not once is Hades the Greek equivalent of the Hebrew word for grave (kever. Not once does it mean nonexistence or unconsciousness. The times it is used for words other than Sheol, it clearly means the world of spirits. There is, therefore, no way to escape the conclusion that the translators of the Septuagint clearly understood that Hades referred to the realm of disembodied souls or spirits; and, we must also emphasize, that the translators of the Septuagint did not obtain this concept from Platonic Greek thought but from the Hebrew concept of Sheol itself. 82) While bodies are unconscious in the grave, those in Sheol are viewed as being conscious (Isa 14:4-7; 44:23; Ezek. 31:16; 32:21. 78-80) Those in Sheol are pictured as conversing with each other and even making moral judgements on the lifestyle of new arrivals (Isa. 14:9-20; 44:23; Ezek. 32:21. They are thus conscious entities while in Sheol. 78-80) Once in Sheol, all experiences related exclusively to physical life are no longer possible. Those in Sheol do no marry and procreate children because they do not have bodies. Neither do they plan and execute business transactions. Once in Sheol, they cannot attend public worship in the temple and give sacrifices and praise. There are no bodily pleasures such as eating or drinking. Those in Sheol do not have any wisdom or knowledge about what is happening in the land of the living. They are cut off from the living. They have entered a new dimension of reality with its own kind of existence (Ps. 6:5; Eccl. 9:10, etc. 78-80) Rick man and Lazarus: Luke 16:19-31 Arianism given a knock out punch! Irrefutable proof that there is conscious life after death: Luke 16:19-31 A. Hades different from hell King James Version mistranslates "Hades" as hell in every passage which confuses some Hades will be thrown into the lake of fire (or hell) proving they are distinct: Rev 20:14 Temporary receptacle of dead awaiting resurrection and judgement: Rev 20:13-15 Temporary holding place of devil and demons: Rev 17:8 hell is not temporary B. Hades and related words: Greek Either "Unseen" Or "All Receiving" Hades used 10X: Mt 11:23; 16:18; Lk 10:15; 16:23; Ax 2:27, 31; Rev 1:18; 6:8; 20:13, 14 Equivalent to Greek, tartarus" used only in 2 Pe 2:4 Equivalent to Hebrew "Sheol" Ps 16:10 + Ax 2:27 Equivalent to Abyss: Gr: bottomless" Rom 10:7 + Deut 30:13 (abyss=sea) Lk 8:31; Rev 20:1-3 Equivalent to Paradise: Oriental origin denoting parks and gardens: Lk 23:43 C. Hades is not Catholic "Purgatory" Purgatory: Latin, purge, cleanse" Purpose: to purify and restore a person Catholics believe that the lost, unbelievers and non-Catholics go straight to hell. Most Catholics, however will not go straight to heaven, but to purgatory first. A place and state of temporary punishment in which the souls suffers for a time proportional to the amount of sin committed. After they have paid for their sins through suffering and their soul is cleansed, they may then enter heaven. D. Descriptions of Hades Described as a prison: 1 Pe 3:19 Eternal bonds under darkness: Jude 6 Bottomless pits of darkness 2 Pe 2:4 (Note: tartarus is used, not Hades or gehenna) Lk 8:31 A place of punishment until judgment day: 2 Pe 2:9 "brought down to" Lk 10:15 "torment" Lk 16:23 " Hades Fire. Lk 16:24; Sheol fire: Deut 32:22 "For a fire is kindled in My anger, And burns to the lowest part of Sheol, And consumes the earth with its yield, And sets on fire the foundations of the mountains. Rev 9:1-2 "And he opened the bottomless pit; and smoke went up out of the pit, like the smoke of a great furnace; and the sun and the air were darkened by the smoke of the pit. " The Abyss (bottomless pit) Rev 20:1-2 E. Hades before and after the cross 1. Before cross righteous and unrighteous went to Hades at death: Lk 16:19-31 David did not ascend into heaven when he died: Ax 2:34 Christ did not ascend into heaven during his three days after death: Ax 2:27-31 Yet although Jn 3:13 says, And no one has ascended into heaven, but He who descended from heaven, even the Son of Man. Yet Elijah had already ascended into heaven: 2 Ki 2:1 "the Lord was about to take up Elijah by a whirlwind to heaven" 2. After cross only the unrighteous go to Hades, righteous go directly to heaven Heaven is where Christ now is: Heb 9:11, 24 "prefer to be absent from body and to be at home with the Lord" 2 Cor 5:6-8 "desire to depart and be with Christ is better" Phil 1:21-24 3. Christians while in body are "in heavenlies" saved and raised us up and seated us with Christ in heavenlies Christ" Eph 2:5 If in heaven while in body, so much more so after death 4. There is a solid theological basis for this change in the destiny of the righteous dead after cross Abraham did not literally and actually have forgiveness of sins until Christ's blood was shed Although Abraham would eventually be saved, he literally died with all his sins unforgiven Sin separates God and man: Isa 59:1-2 All pre-cross righteous could not enter the presence of God until Christ paid the price. After cross, the price has been paid, we can enter the presence of God. F. 20 reasons why sheol is not the grave: Even if the word sheol did refer to a literal grave so what! The word "spirit" sometimes refers to literal wind or breath, but most time the word is used, it cannot refer to wind or breath. So too, the vast majority of uses of Sheol/Hades cannot refer to the grave. (Death and The Afterlife, Robert Morey, p. 76, 77) While the kabar (to bury) is used in connection with kever it is never used in connection with Sheol. We can bury someone in a grave but we cannot bury anyone in Sheol (Gen. 23:4, 6, 9, 19, 20; 49:30, 31, etc. While kever is found in its plural form "graves" Ex. 14:11) the word Sheol is never pluralized. While a grave is located at a specific site (Ex. 14:11) Sheol is never localized, because it is everywhere accessible at death no matter where the death takes place. No grave is necessary in order to go to Sheol. While we can purchase or sell a grave (Gen. 23:4-20) Scripture never speaks of Sheol being purchased or sold. While we can own a grave as personal property (Gen. 23:4-20) nowhere in scripture is Sheol owned by man. While we can discriminate between graves and pick the "choicest site" Gen. 23:6) nowhere in Scripture is a "choice" Sheol pitted against a "poor" Sheol. While we can drop a dead body into a grave (Gen. 50:13) no one can drop anyone into Sheol. While we can erect a monument over a grave (Gen. 35:20) Sheol is never spoken of as having monuments. While we can, with ease, open or close a grave (2 Kings 23:16) Sheol is never opened or closed by man. While we can touch a grave (Num. 19:18) no one is ever said in Scripture to touch Sheol. While touching a grave brings ceremonial defilement (Num. 19:16) the Scriptures never speak of anyone being defiled by Sheol. While we can enter and leave a tomb or grave (2 Kings 23:16) no one is ever said to enter and then leave Sheol. While we can choose the site of our own grave (Gen. 23:4-9) Sheol is never spoken of as something we can pick and choose. While we can remove or uncover the bodies or bones in a grave (2 Kings 23:16) the Scriptures never speak of man removing or uncovering anything in Sheol. While we can beautify a grave with ornate carvings or pictures (Gen. 35:20) Sheol is never beautified by man. While graves can be robbed or defiled (Jer. 8:1, 2) Sheol is never spoken of as being robbed or defiled by man. While a grave can be destroyed by man (Jer. 8:1, 2) nowhere in Scripture is man said to be able to destroy Sheol. While a grave can be full, Sheol is never full (Prov. 27:20. While we can see a grave, Sheol is always invisible. While we can visit the graves of loved ones, nowhere in Scripture is man said to visit Sheol. Original language: Grave: Greek: mneema Hebrew: kever There is a separate word for grave in both Hebrew and Greek in distinction from Sheol/Hades Sheol is never translated as mneema, which is the Greek word for grave. It is always translated as Hades which meant the underworld. Isa. 14:19, the king is cast out of his grave (kever) in order to be thrown into Sheol where the departed spirits can rebuke him (vv. 9-10. In this passage, Sheol and kever are opposites, not synonyms. This distinction is maintained in the Septuagint as well. Many distinctions exist between kever and Sheol: While bodies are unconscious in the grave, those in Sheol are viewed as being conscious. G. Consciousness in Sheol/Hades False teachers explain away these obvious proof texts of consciousness after death, by calling them "poetic" or "personification. It is interesting that all Arians use the "personification" argument to deny simple Bible truths: Arians teach the Holy Spirit, the Devil, a demon is not a person and that when scripture indicates they are persons, it is merely "personification. Notice the argument: Although individuals are sometimes pictured as carrying on conversations in Sheol or engaging in other such lifelike pursuits (Isa. 14:9-18) they are not whole persons but mere Shades, personified for dramatic purposes. The Fire That Consumes, Edward W. Fudge, Annihilationist, p. 83, 84) Ps 18:5 The cords [Heb: chebel = sorrows, see: 2 Sam. 22:6; Ps. 116:3] of Sheol surrounded me; The snares of death confronted me. In my distress I called upon the Lord, And cried to my God for help; He heard my voice out of His temple, And my cry for help before Him came into His ears. David is symbolically praying from the place of the dead. Something that annihilationists view as impossible. Ps 30:3 O Lord, Thou hast brought up my soul from Sheol; Thou hast kept me alive, that I should not go down to the pit. Was pictured as being alive in Sheol. Something that annihilationists view as impossible. Amos 9:2 "Though they dig into Sheol, From there shall My hand take them; And though they ascend to heaven, From there will I bring them down. These two parallel verses use figurative language. Just as a man cannot ascent to Heaven, he cannot dig to Sheol. If annihilationists take Sheol here to be the literal grave, then they must admit that a man, on his own power can ascend to heaven too! Ps 139:8 If I ascend to heaven, Thou art there; If I make my bed in Sheol, behold, Thou art there. Isa 14:9-15 "Sheol from beneath is excited over you to meet you when you come; It arouses for you the spirits of the dead, all the leaders of the earth; It raises all the kings of the nations from their thrones. They will all respond and say to you, �Even you have been made weak as we, You have become like us. �Your pomp and the music of your harps Have been brought down to Sheol; � I will make myself like the Most High. � "Nevertheless you will be thrust down to Sheol, To the recesses of the pit. One of 4 main proof texts that picture actual consciousness after death. Let annihilationists read this passage closely. This verse is equal in power to Luke 16 (parable of rich man and Lazarus) The passage is often misapplied to the devil. Ezek 32:21 "The strong among the mighty ones shall speak of him and his helpers from the midst of Sheol, �They have gone down, they lie still, the uncircumcised, slain by the sword. �" Both consciousness and communication are pictured in Sheol. Jonah 2:2 Jonah said, I called out of my distress to the Lord, And He answered me. I cried for help from the depth of Sheol; Thou didst hear my voice. " Jonah in the sea monster, was symbolically typified as being in Sheol and consciously praying to God. Jesus was also conscious when died and went to Hades for three days. H. Conscious Emotions in Sheol God's judgement on the wicked does not cease when the wicked die in their sins. Thus some of the spirits in Sheol experience the following God's anger (Deut. 32:22) According to Moses, the wicked experience the fire of YHWH's anger in the "lowest parts of Sheol. This passage would make no sense if the wicked are nonexistent and Sheol is the grave. Distress (Ps. 116:3) The Hebrew word matzar refers to the distress that is felt when in the straits of a difficulty. It is found in this sense in Ps. 118:5. Also, the word chevel, which is the poetic parallel for matzar, means "cords of distress" 2 Sam. 18:6. Writhing in pain (Job 26:5) The Hebrew word chool means to twist and turn in pain like a woman giving birth. It is obvious that nonexistence can hardly experience anger, distress or pain. Thus, there are hints in the above passages that not everyone experiences blessedness in the afterlife. Beyond these three passages, the Old Testament does not speak of torment in the intermediate state. While it speaks of the "everlasting humiliation and contempt" which awaits the wicked after the resurrection (Dan. 12:2) the Old Testament tells us very little about the intermediate suffering of the wicked in Sheol. 78-80) Job 26:5-6 "The departed spirits tremble Under the waters and their inhabitants. "Naked is Sheol before Him. And Abaddon has no covering. pain The spirits of the dead are twisting and turning in pain. Exactly like Luke 16 and the rich man Ps 116:3 The cords [Heb: chebel = sorrows, see: 2 Sam. 18:6] of death encompassed me, And the terrors [Heb: matzar, see: Ps 118:5] of Sheol came upon me; I found distress and sorrow. sorrow and terror These three verses are the living projecting themselves into sheol with the corresponding feelings. Such conscious activity is therefore possible. 2 Samuel 22:6 5 "For the waves of death encompassed me; The torrents of destruction overwhelmed me; The cords [Heb: chebel = sorrows, see: Ps 18:5; Ps. 116:3] of Sheol surrounded me; The snares of death confronted me. I. Interesting verses that use Sheol 1 Sam 2:6 "The Lord kills and makes alive; He brings down to Sheol and raises up. Only God, not man, can bring a soul from sheol. Man is never said to bring anything from sheol Job 7:9 "When a cloud vanishes, it is gone, So he who goes down to Sheol does not come up. " If Sheol is merely the grave, it makes no sense for such a verse would make exhuming a body impossible. It is the soul that cannot be brought back! Ps 16:10 For Thou wilt not abandon my soul to Sheol; Neither wilt Thou allow Thy Holy One to undergo decay Passages applied to Jesus in Acts 2:27. Notice the dichotomy in that the soul is in sheol and the body undergoes decay Ps 141:7 As when one plows and breaks open the earth, Our bones have been scattered at the mouth of Sheol. Notice that the body is not in Sheol, but at the entrance of Sheol! J. Only the soul, never the body, is brought back from Sheol Ps 49:14-15 As sheep they are appointed for Sheol; Death shall be their shepherd; And the upright shall rule over them in the morning; And their form shall be for Sheol to consume, So that they have no habitation. But God will redeem my soul from the power of Sheol; For He will receive me... Ps 86:13 For Thy lovingkindness toward me is great, And Thou hast delivered my soul from the depths of Sheol. Ps 49:15 But God will redeem my soul from the power of Sheol Ps 89:48 What man can live and not see death? Can he deliver his soul from the power of Sheol? Hosea 13:14 Shall I ransom them from the power of Sheol? Shall I redeem them from death? O Death, where are your thorns? O Sheol, where is your sting? K. Partitions in Sheol indicated in the Old Testament Hebrew (Only the wicked go to the lowest Sheol, like the Rich man in Luke 16 was punished and suffering) The argument rests solely on the Hebrew word "tachtiy" which means lowest, lower etc. To argue that Sheol merely means the grave, one would be forced interpret these verses as meaning, graves deep within the earth "Lowest earth" is equivalent to "Lowest Sheol" whenever death is in the context. For example, lowest earth" is used in some contexts that are speaking of the literal low places of the earth in contrast to the highest mountains. Here is an example: Isaiah 44:23 "Shout for joy, O heavens, for the Lord has done it! Shout joyfully, you lower parts [Heb: tachtiy" lowest] of the earth; Break forth into a shout of joy, you mountains, O forest, and every tree in it; For the Lord has redeemed Jacob And in Israel He shows forth His glory. " In Luke 16 we learn that "lowest Sheol" or "lowest earth" corresponds to the place where the wicked rich man resided. This exhaustive study shows that whenever the Hebrew word " tachtiy" is used, only the wicked are viewed as going there. The only exception is when the living righteous liken their sufferings and persecutions to the actual suffering that wicked experience in Sheol after they die. This is doubly powerful, for according to those who teach man is extinct after they die, the wicked do not suffer at all! L. Some verses picture only the wicked going to Sheol Notice "lowest part" clearly pictures "different parts" of Sheol. This exactly parallels what we see in the story of the rich man and Lazarus in Lk 16. Deut 32:22 For a fire is kindled in My anger, And burns to the lowest part of Sheol, And consumes the earth with its yield, And sets on fire the foundations of the mountains. Ps 9:17 The wicked will return to Sheol, Even all the nations who forget God. Ps 31:17 Let me not be put to shame, O Lord, for I call upon Thee; Let the wicked be put to shame, let them be silent in Sheol. Ps 55:15 Let death come deceitfully upon them; Let them go down alive to Sheol, For evil is in their dwelling, in their midst. Prov 1:12 Let us swallow them alive like Sheol, Even whole, as those who go down to the pit Prov 5:5 Her feet go down to death, Her steps lay hold of Sheol. Prov 7:27 Her house is the way to Sheol, Descending to the chambers of death. Prov 9:18 But he does not know that the dead are there, That her guests are in the depths of Sheol. Prov 15:24 The path of life leads upward for the wise, That he may keep away from Sheol below. Prov 23:14 You shall beat him with the rod, And deliver his soul from Sheol. M. Lowest Sheol/earth/pit is where only the wicked go Dt 32:22 For a fire is kindled in My anger, And burns to the lowest [Heb: tachtiy" lowest] part of Sheol, And consumes the earth with its yield, And sets on fire the foundations of the mountains. Psalm 63:9 But those who seek my life, to destroy it, Will go into the depths [Heb: tachtiy" lowest] of the earth. Ezekiel 26:20 then I shall bring you down with those who go down to the pit, to the people of old, and I shall make you dwell in the lower parts [Heb: tachtiy" lowest] of the earth, like the ancient waste places, with those who go down to the pit, so that you will not be inhabited; but I shall set glory in the land of the living. Ezekiel 31:14 in order that all the trees by the waters may not be exalted in their stature, nor set their top among the clouds, nor their well-watered mighty ones stand erect in their height. For they have all been given over to death, to the earth beneath [Heb: tachtiy" lowest] among the sons of men, with those who go down to the pit. " Ezekiel 31:16 "I made the nations quake at the sound of its fall when I made it go down to Sheol with those who go down to the pit; and all the well-watered trees of Eden, the choicest and best of Lebanon, were comforted in the earth beneath [Heb: tachtiy" lowest. Ezekiel 31:18 "To which among the trees of Eden are you thus equal in glory and greatness? Yet you will be brought down with the trees of Eden to the earth beneath [Heb: tachtiy" lowest] you will lie in the midst of the uncircumcised, with those who were slain by the sword. So is Pharaoh and all his multitude! �" declares the Lord God. " Ezekiel 32:18 "Son of man, wail for the multitude of Egypt, and bring it down, her and the daughters of the powerful nations, to the nether world [Heb: tachtiy" lowest] with those who go down to the pit; Ezek 32:18-23, 27 "Son of man, wail for the multitude of Egypt, and bring it down, her and the daughters of the powerful nations, to the nether world [Heb: tachtiy" lowest] with those who go down to the pit; �Whom do you surpass in beauty? Go down and make your bed with the uncircumcised. � "They shall fall in the midst of those who are slain by the sword. She is given over to the sword; they have drawn her and all her multitudes away. "The strong among the mighty ones shall speak of him and his helpers from the midst of Sheol, �They have gone down, they lie still, the uncircumcised, slain by the sword. � "Assyria is there and all her company; her graves are round about her. All of them are slain, fallen by the sword, whose graves are set in the remotest parts of the pit, and her company is round about her grave. All of them are slain, fallen by the sword, who spread terror in the land of the living. "Elam is there and all her multitude around her grave; all of them slain, fallen by the sword, who went down uncircumcised to the lower parts [Heb: tachtiy" lowest] of the earth, who instilled their terror in the land of the living, and bore their disgrace with those who went down to the pit� 27 "Nor do they lie beside the fallen heroes of the uncircumcised, who went down to Sheol with their weapons of war, and whose swords were laid under their heads; but the punishment for their iniquity rested on their bones, though the terror of these heroes was once in the land of the living. The living righteous experiencing persecution is likened to the suffering in Sheol that the wicked dead will experience in the pit Psalm 86:13 For Thy lovingkindness toward me is great, And Thou hast delivered my soul from the depths [Heb: tachtiy" lowest] of Sheol. O God, arrogant men have risen up against me, And a band of violent men have sought my life, And they have not set Thee before them. Psalm 88:6 Thou hast put me in the lowest [Heb: tachtiy" lowest] pit, In dark places, in the depths. Thy wrath has rested upon me, And Thou hast afflicted me with all Thy waves. Lam 3:55 I called on Thy name, O Lord, Out of the lowest [Heb: tachtiy" lowest] pit. N. The Pit is where the wicked dead go: The word pit [Heb: bowr] was a literal prison men were thrown into like a jail: Joseph was thrown into the Pit, by his brothers as a place of punishment: Gen 37:22 "For I (Joseph) was in fact kidnapped from the land of the Hebrews, and even here I have done nothing that they should have put me into the dungeon. Gen 40:15; 41:14 Ex 12:29 Now it came about at midnight that the Lord struck all the first-born in the land of Egypt, from the first-born of Pharaoh who sat on his throne to the first-born of the captive who was in the dungeon, and all the first-born of cattle. Only the wicked dead go to the pit: pit = Heb: bowr] Ps 28:1, 3 To Thee, O Lord, I call; My rock, do not be deaf to me, Lest, if Thou be silent to me, I become like those who go down to the pit. � Do not drag me away with the wicked And with those who work iniquity Isaiah 14:15 "Nevertheless you will be thrust down to Sheol, To the recesses of the pit. Psalm 88:4, 6 I am reckoned among those who go down to the pit; I have become like a man without strength � Thou hast put me in the lowest pit, In dark places, in the depths. Isaiah 14:19 "But you have been cast out of your tomb Like a rejected branch, Clothed with the slain who are pierced with a sword, Who go down to the stones of the pit, Like a trampled corpse. Isaiah 38:16-19 O restore me to health, and let me live! Lo, for my own welfare I had great bitterness; It is Thou who hast kept my soul from the pit of destruction, For Thou hast cast all my sins behind Thy back. "For Sheol cannot thank Thee, Death cannot praise Thee; Those who go down to the pit cannot hope for Thy faithfulness. "It is the living who give thanks to Thee, as I do today. Some misuse this verse to teach that man goes into extinction at death. They argue, there is no hope or giving of thanks in the pit. We agree, the wicked have no hope and therefore only curse God. ] Ezekiel 26:20 then I shall bring you down with those who go down to the pit, to the people of old, and I shall make you dwell in the lower parts of the earth, like the ancient waste places, with those who go down to the pit, so that you will not be inhabited; but I shall set glory in the land of the living. Ezekiel 31:14 in order that all the trees by the waters may not be exalted in their stature, nor set their top among the clouds, nor their well-watered mighty ones stand erect in their height. For they have all been given over to death, to the earth beneath, among the sons of men, with those who go down to the pit. " Ezekiel 31:16 "I made the nations quake at the sound of its fall when I made it go down to Sheol with those who go down to the pit; and all the well-watered trees of Eden, the choicest and best of Lebanon, were comforted in the earth beneath. Ezek 32:18, 21, 23, 24, 25, 29, 30 "Son of man, wail for the multitude of Egypt, and bring it down, her and the daughters of the powerful nations, to the nether world, with those who go down to the pit � 21 "The strong among the mighty ones shall speak of him and his helpers from the midst of Sheol, �They have gone down, they lie still, the uncircumcised, slain by the sword. � Jonah 2:2, 6 "I called out of my distress to the Lord, And He answered me. � "I descended to the roots of the mountains. The earth with its bars was around me forever, But Thou hast brought up my life from the pit. (Jonah was a disobedient prophet who was thrown into the pit symbolically. ) The pit is where the living are destined to go unless they repent Both of these Psalms were written by men who had sinned and begged God�s forgiveness so they WOULD NOT go to the pit. Obviously the righteous do not go to the pit when they die! Ps 30:3, 6, 9 O Lord, Thou hast brought up my soul from Sheol; Thou hast kept me alive, that I should not go down to the pit. � Thou didst hide Thy face, I was dismayed. � What profit is there in my blood, if I go down to the pit? Will the dust praise Thee? Will it declare Thy faithfulness? God was angry with David and David repented and cried out to God. He was destined for the pit, or the place of the wicked where no one praises God but only curses. Psalm 143:7 Answer me quickly, O Lord, my spirit fails; Do not hide Thy face from me, Lest I become like those who go down to the pit. Proverbs 1:12 Let us swallow them alive like Sheol, Even whole, as those who go down to the pit; Again God was angry and demanded repentance. Notice v5 "And they are cut off from Thy hand. and v7 "Thy wrath has rested upon me" O. Key proof texts of Conscious life after death 2 Peter 2:9, the condition of the ungodly between death and resurrection is described in virtually the same terms as Peter used in verse 4 to describe the condition of the angels in tartarus. The ungodly are kept for the day of judgment while being consciously tormented. The punishment is not future but a present experience of the ungodly while they await their final sentence. This has been pointed out, by such commentators as Alford, A. T. Robertson and Vincent as the only grammatical interpretation possible. The classic Lutheran commentator, R. H. Lenski, states that the ungodly are held for Judgment day while they are being punished. lTerein] markedly repeats the [Teroumenos] used in v. 4 and refers to keeping them in hell as the added participle shows: while being punished. under punishment. RV. not final; to be punished" A. V. Peter is obviously drawing a parallel between the torment of angels and the torment of sinners as they await the day of judgment. Having already mentioned the murky darkness of tartarus in 2:4, Peter in 2:17 speaks of the unrighteous as sharing in the same fate as the angels. Thus he speaks of "the darkness" which had already been mentioned in 2:4. These are springs without water, and mists driven by a storm, for whom the black darkness has been reserved. What is important for us to note is that the wicked will be cast into "the murky netherworld of deep darkness. They are pictured as dwelling in murky tartarus where their lot is torment. 138, 139) Philippians 1:21-23: This is the clearest passage in the New Testament which speaks of the believer going to be with Christ in heaven after death. This context deals with Paul's desire to depart this earthly life for a heavenly life with Christ. There is no mention or allusion to the resurrection in this passage. The tense Paul uses in verse 21 when speaking of death "denotes not the act of dying but the consequence of dying, the state after death. Notice Paul's use of the pronoun "I. Paul's ego, self, or soul, dwells in his body while alive, departs from it at death, and immediately after death is in the presence of Christ in heaven. As Lange put it: Unless Paul believed that the death which released him from the trials of this life was to introduce him at once to the presence of Christ and a state of blessedness, we see no adequate reason for the struggle between his desire to depart and be with Christ and his anxiety to labor still for the advancement of the Redeemer's Kingdom on earth. If he believed that he was to remain for an indefinite time without consciousness in the grave his zeal for men's salvation and his contempt of personal dangers and trials in the pursuit of that object, would lead him to desire to live as long as possible, on account of the importance of his ministry to mankind. On the other hand, if we suppose him to have regarded his attainment of the joys and rewards of heaven as simultaneous with his departure from this world, we have then an adequate explanation of this perplexity. Given the context and the grammatical construction of the passage, there is no legitimate way to escape the truth that Paul desired to depart this life and to be with Christ. 211, 212) Hebrews 12:22-24: In verse 22, he uses the perfect tense to indicate that the believers had been ushered into citizenship in and fellowship with the heavenly Jerusalem. The perfect tense indicates that it was at conversion that these saints were ushered into citizenship. This grammatical observation refutes the erroneous argument of the annihilationists who state that this passage concerns a future scene after the resurrection. As F. Bruce has pointed out, there is no reference whatsoever to the resurrection in this passage. He goes on to say: No distinction in meaning can be pressed between 'spirits' here and 'souls' is plain that, for him, the souls of believers do not need to wait until the resurrection to be perfected. They are perfected already in the sense that they are with God in heavenly Jerusalem. In this glorious picture described by the author, the earthly saints join in the worship which resounds from myriads of angels and disembodied spirits of fellow saints who have departed this life. These saints were justified through faith while on earth and are now perfected and completed in heaven. That the author is describing the blest condition of departed saints who now worship God before the throne is so clear that we must agree with the commentators that it cannot be questioned or doubted. As Alford stated, this passage is indisputable proof that the souls of departed believers "are not sleeping, they are not unconscious, they are not absent from us: they are perfected, lacking waiting only for bodily perfection. The Annihilationists have never adequately dealt with the grammar and syntax of this passage, because the "spirits of justified men now perfected" who are worshiping at God's throne are obviously the conscious souls of believers during the intermediate state. The fact that they would merely wave it aside as a future event despite the grammar of the Greek text is an indication of their inability to grapple with this passage. 212, 213) Tampere, Suomi - Saturday, April 01, 2000 at 08:28:04 (EET DST) Koska oli tyosta vapaata, niin ajattelin lahettaa kolmannen kirjoituksen ja kommentoida Keijoa. Ilmeisesti vertauskuva pojista ja isasta ei osunut oikein, silla Keijo ymmarsi nakojaan etta konditionalistisessa helvetissa "kidutetaan ensin pitkaan ja sitten tapetaan. Tatakaan en ole kuullut muilta kun Keijolta. En ilmeisesti osaa sanoa tarpeeksi selvasti etta "tuli varmaankin kuluttaa" nopeasti ja rajusti. En vaita etta kuolema tulisessa jarvessa olisi mukava kokemus, mutta en myoskaan usko etta loputtomiin pitaa kiduttaa. Jumalan Sana ei ilmoita aikaa mika kuluu, kun tuli kuluttaa, mutta kyllakin sanoo etta tuomitut saavat tekojensa mukaan, ei mielestani rajallisesta syntielamasta voisi antaa rajatonta rangaistusta. Jos ottaa huomioon "helvetin kuoleman hirvittavyyden, niin en edes Hitlerille kuuluisi ikuista kidutusta. En nyt halua sekoittaa Fudgen kirjan lukujasi, Keijo, sen enempaa, mutta olisi mielenkiintoista kuulla mita ajattelet Fudgen nakemyksesta Luuk. 16:19-31, jossa puhutaan "rikkaasta miehesta ja Lasaruksesta. siv 126-127. Sitten viela seuraava aihe "Hades" tuonela. 127 Fudge vaittaa etta "Hades" sana tuli Raamattuun LXX kaannoksessa vasta. Tama kreikkalainen sana vastaa Hebrealaista sanaa sheol. Tama pitaa paikkansa Raamatun kielessa, mutta kreikkalaisille "hades" ei merkinnyt samaa kun hebrealaisille "sheol. Muuten mielenkiintoista on myos se ajatus etta VT kayttama sana sheol ei kaikkien juutalaisten kasitysten mukaan tulkittu, etta tuonela olisi kaksiosainen. Tuonela tarkoitti kuvainollisesti tilaa jossa odotettiin tuomiota. Seka hyvat ja pahat odottivat. (huomio puhun nyt juutalaisesta kasityksesta, en muusta. Myohemmin varmaan tastakin sitten enemmin. Jos luet Keijo 126-129 ja kayt lapi kaikki Raamatun paikat, niin olisi mukava jos kommentoisit sita. Lohdutuksena niille joita helvettikeskustelu ei kiinnosta, niin tassa keskustelun jatkuvuudessa olemme Keijon kanssa kumpikin "konditionalisteja. Kylla keskustelu ajallaan loppuu. Varmaan Kulmakivesta loytyisi paljon mielipiteita helvetista, jotenka mukaan vain. Olen vahvasti sita mielta etta traditionalistinen helvetti-oppi antaa Jumalasta vaaran kuvan. Eikohan paholaisen tarkoitus olekin mustamaalata rakastavaa Jumalaa mahdollisemman paljon. Ei mitenkaan minun oikeustajuni "ymmarra" etta aareton rakkaus ja aareton julmuus olisi saman Isan luonteessa. Sen verran matematiikasta tiedan etta aareton on inhimillisesti kasittamoton termi. Jos Jumalan Sana todella ilmoittaa etta rangaistuskin on aareton, niin minulla ainakin lyo tyhjaa ja tosi rajusti. Muuten 0 (nolla) on vaikeampi luku myos kuin monesti luulisikaan. Eurooppalaisessa kulttuurissa ei aina edes tunnettu "0" lukua. 0 tuli muistaakseni kulttuuriimme persialaisilta tai arabeilta. USA - Saturday, April 01, 2000 at 02:23:50 (EET DST) Kyll�p� menee oudosti meid�n perustelumme, kun omaa n�kemyst�mme aivan samoin perustein puolustelemme Kylläpä menee oudosti meidän perustelumme, kun omaa näkemystämme aivan samoin perustein puolustelemme. Katso nyt Timo seuraavaakin: Timo: 31. 3 Pelkastaan Raamatun kirjain ottaen huomioon asiayhteyden riittaisi minulle todisteeksi etta iankaikkista helvettia ei ole. Taman lisaksi on muistettava, niinkuin Watchman Neekin sanoo etta ei riita kirjaimen tuntemus, silla "kirjain kuolettaa mutta Henki tekee elavaksi. Minä: 17. 3 Tarkoitukseni ei ole olla mieleltäni lukkiutunut aiheen suhteen, mutta kun mielestäni Raamattu on sen "läpitunkema" tavallaan kokonaisuudessaan, niin kuin se on Jeesuksen jumaluudenkin suhteen (joihin me haemme sitten kohtia vakuuttaaksemme muutkin siitä. Seuraavaan Timon vertaukseen tekee mieleni sanoa myös lisäys: Jos maallisella isalla olisi kaksi poikaa ja toinen luopuu lapseudesta ja eika halua olla missaan tekemisissa isansa kanssa. Sitten toinen poika sailyttaa lapseutensa ja nainollen saa peria isan omaisuuden. Eraana paivana isa sitten sanoo perijalleen etta koska toinen poika luopui perinnostaan, niin otan kiinni hanet ja tuon kellariin ja kidutan hanta niin kaun kun se vain on mahdollista. Teen kaikkeni etta tama tyhma poika pysyisi mahdollisimman kauan hengissa, etta saan mahdollisimman kauan kiduttaa hanta. Perillinen tietysti ei kyseenalaista "isaa" silla isa kylla tietaa mita pitaa tehda. Kyllä minusta sekin näyttää perin juurin toisennäköiseltä. Minusta tahallaan isänsä hyljännyt poika on se, joka jätetään ulos pimeyteen, sinne, minne hän itse isänsä hylkäämällä halusi (kirjaa "Pimeys joka kuluttaa" en ole vielä nähnyt, sillä helvetin tuli on kaiketi vain toinen tapa ilmaista sama epätoivottava tila) koska ei halunnut perintöään vastaanottaa. Se, että isä hakisi poikansa kellariin kiduttaakseen häntä pitkän tovin ja sitten vielä telottaisi sen päälle, ei kyllä kovin rakastavalta sekään vaikuta. Joku kuuluisista (olikohan Oswald Smith - en ole varma) sanoi helvettiä maailmankaikkeuden hullujenhuoneeksi. Jos nyt Jumala menisi ja telottaisi heidät, niin hänhän toimisi niin kuin Hitler ikään. Vertauksessa rikkaasta miehestä tuonelassa tämä ei pyydä Jumala "armahtamaan itseään teloittamalla" eikä edes syytä Jumalaa millään tavoin. On olemassa (traditionaalinen) sanonta että "Taivaassa lunastetut kiittävät Karitsaa, mutta helvetissä syntiset syyttävät itseään. Olen kyllä lukenut kaikki lähettämäsi tekstit ja luen ajatuksella Fudgen kirjaa. Olen myös siinä ohessa lukenut kyllä muitakin teoksia ja tietokirjoistani löysin alleviivauksia juuri niistä kohdin, mitkä liittyivät asiaan. On väärin sanoa etten olisi konditionalismiin millään lailla aiemmin tutustunut. Sähköpostiohjelmani ei ole kovin hääppönen ja se toimii joskus epätyydyttävästi. Siitä ei mikään postiosoite toimi klikkaamalla, vaan se täytyy kopioida ja siirtää osoitekenttään. En sitten tiedä miksi se ei pelaa, mutta siitä se ei johdu, ettenkö niihin haluaisi tutustua. Sanoinhan mailissanikin, että olen valmis vastaanottamaan asiaan liittyvää tietoa (muille selityksenä, että lähetin Timolle gre-engl analyysiä ym. tietoa, ilman että itse edes tiedän kumpaa kantaa analyysi enemmän puolustaa - en sitä vielä lukenut. Minulla puolestani on sellainen tuntu, että omat perusteluni taasen eivät ole vaikuttaneet Sinuun ja on aivan vastaava olo, että oletko niitä lainkaan noteerannut. Kyllähän Jeesuksen helvettiä kuvaava puhetapa täytyy tottakai ottaa kuvaannollisesti, sillä en ymmärrä kuinka se tuli joka ei sammu, kuluttaa ruumiit, mutta ei niitä matoja. Ei kai sellaisia tulta sietäviä matoja olekaan. No, yritän uudemman kerran sitä osoitetta ja jos en muuten löydä, niin etsin nimellä. En minä mielestäni Fudgea ole mitenkään tuominnut, olen vain esittänyt oman Raamatulla perustellun kantani niihin väitteisiin, mitä on ollut esillä enkä niihin mitä ei ole ollut esillä. Muutenhan muut lukijat eivät ymmärrä lainkaan mistä on kysymys. Tampere, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 22:46:49 (EET DST) Aluksi viela keijolle tieto etta taman baptistiveljen sivu oli siina Fudgen kirjeessa, jonka lahetin sinulle. Minulle se aukesi pelkastaan klikkaamalla siihen osoitteeseen. Jos et sita saa auki, niin voin vaikka printata sen sinulle ja lahettaa postissa. Lienetkohan lukenut muutakaan mita lahetin? Et sina tassa pahemmin poikkeaisi monista muistakaan traditionalisteista, jotka kylla osaavat kritisoida esm. Fudgea, mutta samalla eivat tunne hanen perustelujaan. Ehka syy siihen on etta mies tuomitaan jo etukateen. Vaikka arvostaisin kuinka jonkun henkilon oppineisuutta ja Raamatun tuntemusta, niin minun on vaikea kovin suurta painoarvoa antaa jos henkilo esm. kritisoi konditionalista kantaa ottamatta kuitenkaan selvaa mita konditionistit opettavat. Vaitan etta vaikka en ole mikaan "helvettiekspertti" niin tunnen nahtavasti paremmin traditioanalististen perustelut, kun Keijo konditionalististen. Tama ei ole kehumista, vaan yksinkertaisesti johtuu siita etta Keijo ei ole lukenut konditionalistien perusteluita. Keijo voi taas olla vaikka kuinka hyva "ekspertti" traditionalistisessa helvettiasiassa. Jos yksipuolisesti tuntee vain yhden nakemysksen, niin kylla on tekemista jos meinaa puolueettomasti niita verrata. Minulla on kirja jossa on nelja nakemysta helvetista, jos nyt paattaisin etta tutustun vain Pinnockin konditionalistiseen kantaan ja jatan ne kolme traditionalistista kantaa lukematta, niin Keijo voisi hyvalla syylla sanoa etta mina en yritakkaan loytaa mika vastaa Raamatun nakemysta, vaan pyrin vain vahvistamaan omaa kantaani. Vaitan etta on pikkasen ongelmallista luulla mita konditionalistit opettavat, parempi olisi tietaa. Ei esm. ole ollut ainoa, jolle ikuisen piinan oppi ei loksahtanut luontevasti paikoilleen. Tietysti voin loytaa traditionalisteja puoltavia ajatuksia hanen kirjoituksestaan, mutta ei hankaan helvettioppia osannut laittaa opinkohdaksi. Kylla hanen monivuotisesta tuotannostaan voi loytaa monenlaista kirjoitusta, mutta mita han kirjoitti Fudgen alkuperaisen kirjan alkusanoissa kuvaa hyvin hanen "horjuvuutta" asiassa. Mielestani traditionalistien suurin ongelma on siina etta Raamattu puhuu "helvetista" kauhun paikkana. Tasta seuraa etta jos alkaa esm. jaottelemaan helvettia siten etta ensin karsitaan ja sitten on loputtomasti vain ero Jumalasta ainoa karsimys. Tasta taas seuraa etta tulee ongelmia kayttaa esm. "vaivansa savu aina ja iankaikkisesti" tai "ei ole lepoa paivalla eika yolla. Jos esm. naita jakeita kayttaa, niin silloin pitaa ainakin luopua siita etta piina olisi vain lyhytaikainen. Huom. tama on yksi traditionalistien monista kannoista, etta kipu olisi vain lyhytaikainen, mutta rangaistus olisi loputon. Naita eri Raamatun kohtia voisi kylla kayda lapi, jos Keijo vaikka innostuu edes pintapuolisesti tutustumaan Fudgen kirjaan, tai muuhun vastaavaan. Ei meidan tietysti tarvitse koko Raamattua kayda lapi. Riittaisi varmaan jos vaikkapa se mita Jeesus sanoi helvetista (gehennasta) ja sitten myos panna vastakkain helvetti ja Golgata. Mutta jos emme kovinkaan paljon tunne naita kahta paalinjaa, niin sitten helposti "leimaillaan" toistemme nakemykset. Sitten tulee naita "nirvana" lipsauduksia. Helvettista puhuttaessa kaytetaan paljon kuvakielta, mutta usein kuvakielelle loytyy vastine VT:sta. Yksi tehtava on ottaa selvaa mita eri sanonnoilla VT:n puolella tarkoitettiin. Minulla on suuri vaikeuksia yhdistaa Jumalan luonne ikuiseen piinaan. Joillekin se voi olla helpompi asia, mutta johtuukohan tama siita etta ei tarvitse ajatella piinaa koska kumminkin ollaan taivaaseen menossa? Mutta jos viela mietitaan, etta millainen olisi taivas jos samanaikasesti olisi jossain loputon helvetin kidutus? Niille jotka pitavat konditionalistien nakemysta helvetista harhaoppina, minulla on kerrottavana huonoja uutisia; oppi tulee jaamaan kristikuntaan ja melkoisella varmuudella tulee edelleen lisaamaan kannattajiaan nopeassa tahdissa. USA - Friday, March 31, 2000 at 20:47:44 (EET DST) Yksi pieni valikommentti Keijon kirjoitukseen. Aluksi kuitenkin kiitos lisamateriaalista, jota en viela ole ehtinyt downloadata. On selvasti eri asia vaittaa etta sielun kuolemattomuus on tullut pakanuudesta ja vaittaa etta konditionalistinen helvetti-oppi on lahella budhalaista nirvana oppia. Yksinkertaisesti tassa verrataan "omenoita ja paarynoita. Jos nyt halutaan verrata nirvana kasitysta ja Raamatullista helvetti-kasitysta, niin ei muuta tarvitse kun ottaa selville mita esm. budhalaiset ajattelevat nirvanasta ja sitten verrata sita esm. mita evankeliset konditionalistiset ajattelevat helvetista. Siina saa tasmallista tietoa tassa ja nyt. Kylla varmaan Keijo lukeneena miehena tajuaa etta jos joku vaittaa etta "sielun kuolemattomuus" kasitys on tullut kristinuskoon kreikkakailaisilta, niin huolimatta siita mita itse asiasta ajattelee on se vaite kumottava ennenkuin voi sanoa etta se ei ole tullut pakanuudesta. Toisessa siis puhutaan kasityksesta ja toisessa historiasta. Otan nyt toisen esimerkin, joka ei koske niin laheisesti meita. Katolilaisessa kirkossa on Marian palvontaa. "Mariakultti" on kuitenkin saanut vaikutteita seka muinaisesta Egyptista etta muinaisesta Babyloniasta. On tietysti eri asia ottaa selvaa mista "Maria kultti" on tullut katoliseen kirkkoon, eli sen historiallinen tausta kun analysoida itse kultti Raamatun valossa. Samaa myos ajan takaa kun kehoitan Keijoa tutkimaan mista sielunkuolemattomuus tuli kristinuskoon. Vasta kun sen on selvittanyt on hyva tarkistaa onko se Raamatun mukaan kestava oppi. Tiedan etta pienia vaikeuksia on selvitella kirkkohistoriaa tasapuolisesti ottaen huomioon kaiken, silla Tertullianuksen jalkeen ikusta helvetti-oppia ei paljon kyseenalaistettu lainkaan. Katolinen kirkko kaytti tehokkaasti helvetti-oppia saadakseen ihmiset "kuriin ja Herran nuhteeseen. Haluan myos Kyostille vakuuttaa etta kylla minunkin "helvetti" on tarpeeksi pelottava. Ei se etta helvetti tuhoaa syntiset ole mikaa "nirvanakokemus. Tervetuloa Pekka Makiniemi seuraamme. Pelastus Jeesuksessa on KK:ssa myos keskeisesti esilla. Nyt on vahan ollut keskustelua kyllakin helvetistakin. Minun puolelta tama keskustelu ei liity pelastukseen, vaan se on pikemminkin pyrkimys tehda hyvaa PR:aa rakastavasta Isasta. Taivaallinen Isa ei tarvitse minun PR:iani, mutta teen sen koska suurena syntisena sain vuosia sitten tulla Jeesuksen ristin juurelle ja siella kohdata rakas Vapahtajani. Hanen verensa ansiosta sain kaikki synnit anteeksi. Jeesuksen kautta minulla on suora tie Isan luo. 2000 vuotta sitten Jeesus sovitti meidat kaikki ja nyt me saamme uskossa hyvaksya Hanet elamaamme. Pelastuksen perusta on Jeesus, ja talle Perustalle emme voi lisata mitaan. Pelastuksen jalkeen meilla on Raamattu tutkittavana, josta saamme sitten monenlaista apua. Pelastuksen kokeneet voivat sitten olla sivuasioista eri mielta, niinkuin kulmakivessakin tulet huomaamaan. Se mista en "uskalla" luopua on etta Isan luokse on vain yksi Tie. Raamattu on ainakin selva siina etta "jolla on POIKA silla on ELAMA, ja jolla ei ole Poikaa silla ei ole elamaa. Tuli vahan kiireessa kirjoitettua joten voi olla kirjoitusvirheita. USA - Friday, March 31, 2000 at 17:13:55 (EET DST) MIT� MEILLE ON TAPAHTUNUT Ajattelin toissijaisten oppiasioiden joukkoon ujuttaa meitä paljon koskettavampaa tekstiä. Oheinen materiaali on seurakuntamme 6-osaisen peruskurssin ensimmäinen osa ja vallitsevan aihetilanteen takia katson oikeudekseni julkaista sen myös tänne. Jos joku kokee hyödylliseksi, niin tekstiä saa vapaasti kopioida, muuttaa ja levittää. MITÄ MEILLE ON TAPAHTUNUT? 1. Ennen uskoontuloa: me olimme eksyksissä päämäärämme suhteen (1Piet 2:25) emme käsittäneet Hengen asioita (1Kor 2:14) olimme hengellisesti kuolleita (Ef 2:1) olimme täysin kykenemättömiä auttamaan itseämme (Ef 2:12) Jumala tahtoi, että me pelastuisimme ja tulisimme tuntemaan totuuden, 1Tim 2:4) 2. Jumalan kutsuessa - PH näytti todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion (Joh 16:7-11) usein kutsun aikana koetaan suurtakin kuoleman ja rangaistuksen pelkoa) Jumalan hyvyys veti meitä parannukseen (Room 2:4) "laskimme kustannuksia. mitä menetämme ja mitä saamme (Luuk 14:28) ihmispelko" Snl 29:25, muiden ihmisten mielipiteiden vaikutus ratkaisua harkitessamme) Isä veti meidät Jeesuksen luo (Joh 6:44) koska muuta pelastavaa tietä ei ole (Apt 4:12) Jeesus ei käskenyt meitä pois (Joh 6:37) me uskoimme Häneen (Joh 3:16) otimme Hänet vastaan (Joh 1:12) 3. Ottaessamme Jeesuksen vastaan - saimme syntimme anteeksi (Apt 10:43) meidät "vanhurskautettiin" tämä on roomalainen oikeustermi, joka tarkoittaa oikeudessa syyttömäksi julistamista) pelastuimme armosta, ilman että yritimme sitä ansaita (Ef 2:8, 9) pelastus tarkoittaa vapautumista synnistä ja siitä seuraavasta rangaistuksesta) meille ei ole kadotustuomiota (Room 8:1, 2) kun kuolemme, pääsemme taivaaseen) me uudestisynnyimme (1Piet 1:23, Jaak 1:18, Tiit 3:5) se on se jokin "outo" mikä on tapahtunut) meistä tuli Jumalan lapsia (Joh 1:12, 1Joh 3:2, Gal 3:26) saimme yhteyden Jeesukseen (1Joh 1:3) ja rukoukselle tuli aivan uusi todellisempi ulottuvuus - Hän tuli meihin asumaan (2Kor 6:16) meidän silmämme ovat auenneet näkemään sitä, mitä emme ennen nähneet (Apt 26:18) käsitämme asioita uudella ennenkokemattomalla tavalla (1Kor 2:14-16) meidän mielemme uudistuminen on alkanut (Room 12:2) Raamattu näyttää aivan eri kirjalta, se alkaa "avautua" ja puhua meille (Ps 119:130) Jumala alkoi johdattaa meitä omassa, varta vasten meille suunnitellussa suunnitelmassaan (Room 8:14) olemme Korkeimman suojeluksessa (Ps 91:9) Koko prosessi oli ja on Jumalan aikaansaannosta (1Kor 1:30, 31) turvatkaamme Häneen, koska uskovan elämän tulee alkaa uskosta, sen tulee jatkua uskosta ja päättyä uskoon. 2Tim 4:7) Tampere, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 14:58:00 (EET DST) Mielenkiintoista tietoa. Olisiko mahdollista vastaanottaa Teilt� enemm�n tietoa pelastuksesta? Pekka M�kiniemi. Turku, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 13:41:08 (EET DST) Ajatuksia Helvetist�: Keijo mainitsi jotakin, ett� er��n uskonnon mukaan Nirvana olisi hyv� paikka, johon tulisi pyrki�, se olisi paikka, jossa kaikki loppuisi: eli ik��nkuin helvettik�sitys, jossa Helvetti ei olisi ikuinen. Keijon mielest� t�m�nkaltaisella Helvettik�sityksell� olisi vaikea evankelioida nirvanaan uskovia ihmisi�. Saattaa hyvinkin pit�� paikkansa, ett� moni ei halua vaihtaa miellytt�v�mp�� nirvanaa v�hemm�n miellytt�v�ksi sellaiseksi. Voisiko ajatella, ett� t�m� nirvana k�sitys onkin Panettelijan juoni, jonka h�n on v��rist�nyt: h�n tiet��, mit� Helvetti on ja h�n k��nt��kin asiat p�invastoin. Jos Helvetti on paikka, jossa lopulta olemassaolo loppuu, houkuttelee h�n sinne ihmisi� kuvaamalla Helvetti� (tiettyj� sen ominaisuuksia, kuten, ett� siell� olemassaolo loppuu) ja kertomalla, ett� se onkin taivas. Panettelijahan k��nt�� asioita p��laelleen. Joku saattaisi j�rkeill� Helvetin lyhyempiaikaisuutta t�ll�. Esitelm�ni saattoi olla sekava. En kuitenkaan halua ottaa kantaa Helvetin keston puolesta/vastaan, ainakaan el�m�ni t�ss� vaiheessa en��. N�ytt�� tosiaankin silt�, ett� siit� on vaikea saada tietoa. Koska olen perinteisesti uskonut ikuisen Helvetin olemassaoloon, tietyn ajan kest�v� paikka. Ehk�p� saan varmuuden asiasta joskus... Ky�sti Espoo, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 13:01:26 (EET DST) Onpa profetia-asiaakin t��ll� pidetty esill�, esim. Hurstin yhteydess�. Katso Joona 3:4, jossa Jehova laittoi Joonan profetoimaan Niinivel�isille, ett� 40:n p�iv�n kuluttua Niinive h�vitet��n. Eik�s siell� Mooseksen kirjoissa kerrota, ett� jos se, jota profeetta puhuu, ei toteudu, h�n on v��r� profeetta. Sellaiset kait piti kivitt��. No, Joonan profetia ei sitten toteutunutkaan. Lis�� taustoista l�ytyy Joonan kirjasta. No, t�m� Joonan tapaus, kuten mik� tahansa muukin asia, voidaan aina selitell�. Voihan sit� yritt��, esim., ett� Raamatusta on j�tetty pois osa Joonan sanomasta. Se ei olisikaan ollut niin ehdoton. Siin� oli t�llainen parannuksentekovara. T�m� on muuten hyv� tekniikka. Kokeilkaapas. Sill� saattaa saada aikaan mit� milloinkin. V�lill�h�n sill� saattaa p��st� jopa asian ytimeen, v�lill� poisp�in siit�. Kuinkahan Joonalle k�vi? Kivitettiink�h�n h�net? Kuulin joskus, ett� Niinive olisi sitten h�vitetty/tuhoutunut my�hemmin, mutta siihen kuitenkin kului aikaa yli sata vuotta, alle 200 vuotta. No, historiankirjat tullevat t�ss� apuun, jos jotakuta sattuisi kiinnostamaan. Espoo, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 12:30:44 (EET DST) Hei Timo! Antamasi osoite. ei l�ytynyt, eli siin� on kai jossain virhe? Kokeilin my�s sill�k��n l�ytynyt. Tampere, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 10:37:23 (EET DST) Tervehdys! Timolta tuli varsin pitkä kannanotto erääseen pieneen minulle aiemmin tuntemattomaan mainintaan perustuen. En vain tullut ajatelleeksikaan että kyseinen Fernando olisi väitteessään epärehellinen. Aihe on minulla tyystin vielä kesken ja se oli vain yksi yksityiskohta, jotta se pysyisi käynnissä. Minulla ei ole harmainta aavistustakaan mistään "taktiikoista" ketään vastaan, vaan olen ilmaissut vain käsitykseni, minkä olen Raamatusta saanut, enkä ole lainkaan perillä siitä, minkälainen "taistelu" esim USA:ssa asian tiimoilta on, eikä se minulle edusta minkäänlaista pelastuskysymystä. Näytti tosi oudolta se, että minä "yleistä traditionalistista taktiikkaa" Timo Sinua vastaan käyttäisin - en tiedä moisista taktiikoista minkään vertaa. Enkä suinkaan ole yrittänyt "ensin saada konditionalistinen kanta näyttämään Raamatulle vieraaksi kannaksi yhdistämällä esm. juuri nirvana konditionalistisen Raamatusta löytämälle helvettioppille. Sitten toinen askel onkin helppo ottaa. Jos tarkkaat veli-hyvä, niin täältä minun halvasta Scott-monitoristani näyttää kyllä juuri päinvastaiselta: Sanon kuin muksut tapellessa: Sinä aloitit väittämällä että sielun kuolemattomuus on tullut pakanuudesta. Olen kirjoittanut jo kymmenkunta artikkelia tietämättä mitään em. mainitusta tavasta "saada kanta näyttämään Raamatulle vieraaksi. Kyllä taustalla on perustietouteni juutalaisesta ajattelusta (en väitä tuntevani sitä kovin yksityiskohtaisesti) ja siksi tuntuu että koko lähtökohta on jotenkin erilainen. Kieltämättä koko kysymys on perustaltaan sellainen, että en millään pääse siitä oudolta tuntuvasta väitteestä, että sielun kuolemattomuus olisi hellenismin, Platonin tms. kautta "tullut" kristikuntaan. Sitä paitsi on todisteita että Platonin sai oman käsityksensä heettiläisestä profeetallisesta ajattelusta jopa niin että hän on sen heiltä varastanut (joka siis oli ja on koko ajan juutalaisuudessa ollut. Se vaikeus käsittää toistemme kuolema-elämä käsitykset moninkertaisten selitys- ja tarkennuskirjoitustenikin jälkeen viittaa erilaisesti ajatteleviin taustayhteisöihimme, vaikka oma ajatteluni on ollut melko kehittyvää (ja sekavaa. seuraavan jakeen elämä ei varmaankaan viittaa olemassaoloon, vaan laatuun: Matt 16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika. Seuraavan jakeen kuolema ei varmaankaan myöskään tarkoita olemattomuutta vaan tilaa, sillä eiväthän olemattomat voi seistä: Ilmestyskirja 20:12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Kieltämättä on, etenkin kun edellisen kirjoitukseni predestinaatiota edustavia kohtia ajattelee, on kuin "Jaakobin tikapuilla" seisoisi. Ymmärrän kyllä alimmat pienat: Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat�. Niin on Jumala maailmaa rakastanut�. ja tämä elämä on hänen Pojassansa" jne. mutta kyllä äkkiä tulee vastaan ne korkeudet, että huippaa niin, ettei ajattele muuta kuin että kunpa täältä ei putoaisi. Oudolta sekin kaiken jälkeen tuntuu, kun Fudge vuosia kirjoituksia tutkittuaan kulki päinvastaisen tien kuin R., joka myös tutki asiaa vuosia ja päätyi siis juuri päinvastaiseen tulokseen. Kuten sanoin, olen kyllä lukenut eri teorioita käsitteleviä teoksia, ja Raamattua välillä paljonkin ja välillä vähemmän mutta "tässä seison enkä muuta voi. Minulla ei ole ollut aikomustakaan lopettaa Raamatun ja muiden kirjojen edelleen lukemista asian tiimoilta (jos Herra suo) niin etten minä asiasta mihinkään vetäydy, eli ei suinkaan ole tarkoitus "jättää asia sikseen. sait veljeni kyllä siinä ainakin väärän käsityksen. Tarkoitus oli enemmänkin pitää aihetta yllä pienellä välikirjoituksella, mutta taisin ilmaista ajatukseni huonosti. Tarkoitus oli sama kuin edellisen kirjoitukseni David-Goljat kertomuksen, eli pitää asiaa vireillä kuolema-aiheisella kirjoituksella. Minusta näyttää, että koko ajan ajaudumme järkeilyn tasolle, kun kysymystä pohdimme. Ja jos me niin etenemme, me päädymme lopulta kaikkien pelastusoppiin, sillä miksi Jumala polttaisi tuskalla ketään olemattomiin? Miksei kivuttomasti? Viittaan aiempiin kirjoituksiini asiassa, joissa yritin selittää edes jotenkin että ei synti- syyllisyys- ja rangaistusperiaatteet ole kovinkaan yksinkertaisia ja että persoonat sittenkin haluavat olla olemassa kukin valitsemassaan tilassa, niin että Jumalan kirkkauden läsnäolo olisi se pahin epäoikeudenmukainen rangaistus. Itsemurha ei käy todisteeksi, sillä se on pakokeino, eikä Jumalan aiheuttama toimenpide. En ole vielä ehtinyt lukea Fudgen kirjaa (kiitokset tässäkin Timo että sen minulle lähetit) mutta oudolta tuntuu sellainen, että konditionalisteilta jotkut olisivat kristillisyyden viemässä. Mutta vieläkin toistaisin sen, että todellakin minusta olemattomiin tekevä Jumala on julmempi kuin sellainen, joka ei jätä sielua tilaan, jonka tämä on osakseen halunnut ja valinnut. Sanoit, että iankaikkiseen vaivaan jättävä Jumala muistuttaa paholaista, mutta minä näen toisinpäin: Paholainenhan se murhaaja on eikä Jumala. Eli jos kuolema on olemattomaksi tekemistä, niin silloinhan Jumala olisi ensin kiduttaja ja sitten vielä murhaaja vaikka Raamatun mukaan hän on se joka tekee eläväksi. Tämän kappaleen aiemmilla lauseilla en ollenkaan nyt tarkoita jo aiemmin esittämääni käsitystä elämän ja kuoleman olemuksesta, vaan nimenomaan konditionalistiselta kannalta katsoen. Minusta tuntuu, että taidan olla aika tyhmä niiden kaikkien asiaa tutkineiden konservatiivien hienojen perustelujen rinnalla ja varmaan konditionalistien mielestä vielä tyhmempi, mutta äänellään se variskin raakkuu. Yhteen asiaan sen paremmin sitä vielä tutkimatta ottaisin kuitenkin kantaa. Nimittäin mainintasi "olemattomiin tekemisestä" esim. seuraavassa asiayhteydessä on helposti ymmärrettävissä maan päältä olemattomaksi tekemiseksi - kuinka he muuten "tietäisivät" että Jumala hallitsee. Psl 59:13 (59:14) Hävitä heidät vihassasi, hävitä olemattomiin, ja tietäkööt he, että Jumala hallitsee Jaakobissa, maan ääriin saakka. Sela. Asian tutkimista kieltämättä näinkin pienissä puitteissa vaikeuttaa vielä sekin, että emme toisistamme tiedä, millaiset Raamatun taustatiedot meillä on. Fudgen kirja on vain 226 sivuinen ja minulla on tutkittavana pelkästään kahdeksan ensimmäisen vuosisadan teologien tekstejä yli 25000-30000 sivua ja kommentaareja kotonani koneella ainakin 30 miljoonan sanan verran ja toista tuhat kirjaa hyllyssä. Internetistä löytyy sitten loputtomasti, että varmaan taivaassakin sitten pc:t mylläävät kun selvitetään asiaa. No siellähän sitä pitäisi olla sitä aikaa. Tampere, Suomi - Friday, March 31, 2000 at 10:27:09 (EET DST) Keijo on nyt "heittamassa" konditionalistit nirvanaan Ajith Fernandon kirjoitusta tukenaan kayttaen. Vastapainona ehdoittaisin Keijoa tutustumaan toiseen entiseen hinduun ja nykyiseen baptistiin Babu G. Ranganathan, joka kirjoittaa mm. mista sielun kuolemattomuus on tuotu kristikuntaan, ja sen myota iankaikkisen piinan oppi. Itse asiassa taktiikka mita Keijo kayttaa on erittain yleista traditionalista taktiikkaa konditionalisteja vastaan. Jotenkin tahan tapaan tama "taktiikka" viedaan eteenpain. Ensin saadaan konditionalistinen kanta nayttamaan Raamatulle vieraaksi kannaksi yhdistamalla esm. juuri nirvana konditionalistisen Raamatusta loytamalle helvettioppiin. Koska esm. nirvana kytketaan rajoitettuun helvetti-oppiin, niin ei sitten olekaan mitaan valia milla perusteilla joku konditionalisti Raamatulla perustelee etta Jumala lopussa tuhoaa jumalattomat, eika piinaa miljardeja ja miljardeja vuosia tulisessa jarvessa. Itse asiassa tama on tehokasta "psykologista" sodankayntia. Eraalla baptistien konventilla oli joitakin (luultavasti) erittain konservatiivisia henkiloita, jotka yrittivat estaa konditionalistien esiintyminen kokonaan, silla perusteella etta, jos ei usko ikuiseen helvettiin ei voi olla aito kristittykaan. Onneksi ehdotus ei mennyt lapi, vaan oli myos suvaitsevaisuutta havaittavissa sen verran etta ehdotus hyljattiin. Suvaitsemattomuus ei ole mielestani uudestisyntymisen hedelma. Kylla meidan konditionalistien suvaitsevaisuutta koetellaan, kun kasitykset hylataan jo ennen kuin niita on tutkittu ja vaaristetaan konditionalistien argumentteja jopa niin royhkeasti kun Keijon lainaama Ajith. En kylla nae mitaan yhteytta nirvanalla ja Raamatun opettamalla helvetti-opilla. Pikemminkin sielun kuolemattomuus lahentelee hindulaista sielunvaellusoppia. Kummassakaan sielu ei kuole. On tietysti ratkaisevia erojakin nailla kasityksilla. En ole kenenkaan konditionalistin kuullut opettavan etta helvetti ei olisi tarpeeksi pelottava. Kuka haluaisi tuhoutua kuluttavassa tulessa? Viela kun jokainen saa tekojensa mukaan. Monella muulla tavalla taalla USA:ssa joissakin piireissa valtetaan asiallinen keskustelu aiheesta. Yksi hyvin suosittu "kiertaminen" on esittaa etta annihilistinen kasitys on tyypillinen "kulttinen" oppi. Koska se leimataan kulttiseksi opiksi, niin taaskaan ei tarvitse ottaa asiasta Raamatulla selvaa. Kuka tassa on kulttinen? Seka traditionalistit etta konditionalistit tietavat kylla etta Raamattua kirjaimellisesti tutkittaessa loytyy molemmat mielestani jos tekstiyhteys otetaan huomioon niin aina paadytaan konditionalistiseen kantaan (varsinkin mita VT:n sanonnoilla tarkoitetaan. On selvia Raamatun paikkoja, jotka vaittavat etta Jumala tuhoaa jumalattomat ja on jakeita jotka "nayttavat" viittaavan iankaikkiseen kidutukseen. Kuitenkin hyvin vahalle huomiolle on jaanyt konditionalistien viittaukset esm. mihin VT:n sanontoihin Jeesuksen helvettia koskevat sanonnat perustuvat esm. missa yhteydessa "madot ei kuole ja tuli ei sammu" sanonta esiintyy jne? Pelkastaan Raamatun kirjain ottaen huomioon asiayhteyden riittaisi minulle todisteeksi etta iankaikkista helvettia ei ole. Taman lisaksi on muistettava, niinkuin Watchman Neekin sanoo etta ei riita kirjaimen tuntemus, silla "kirjain kuolettaa mutta Henki tekee elavaksi. Jos maallisella isalla olisi kaksi poikaa ja toinen luopuu lapseudesta ja eika halua olla missaan tekemisissa isansa kanssa. Perillinen tietysti ei kyseenalaista "isaa" silla isa kylla tietaa mita pitaa tehda. Nainko me kristityt pelkaamme Jumalaa? En usko etta meilla kristityilla on sellainen Jumala, jonka kostolla ei olisi rajoja. Vaikka nayttaisi etta Jumala tekisi mita vaan, niin emmeko lapsina voisi omalta Isalta kysya etta MIKSI. Kylla jokainen, myos konditionalisti tietaa, etta kadotus on karmea kokemus, mutta karmeudellakin joitakin rajoja pitaisi olla. Mina olen Raamatun valossa loytanyt sellaisen Isan joka on niin taynna rakkautta, etta Hanelle ei tulisi mieleenkaan "polttaa" ketaa loputtomasti. Jotkut kiihkotraditionalistit varmaan uskovat etta olen loytanyt vaaran Isan. Kuitenkin tallaine Isa loytyi Jeesuksen Golgatan haavojen kautta. Kaytan vahan tavallista "kovempaa" kielta, silla olen tarpeeksi kuullut sellaista vaitetta etta konditionalistit ovat vasta kristillisyyden rajalla. Mm Baptistiprofessori Pinnoch on joutunut monien muitten baptistien syrjinnan ja "harassmentin" kohteeksi. Tosin tilanne on ymmartaakseni monin paikoin paranemassa, kun ollaan huomattu etta evankeliset konditionalistit puhuvat samasta Jeesuksesta ja samasta ristista kuin muutkin evankeliset kristityt. Vaikka kunnioitan Lutheria ja Calvinia suurina uskonpuhdistajina, jotka julistivat vapauttavaa Kristuksen lahjavanhurskautta ja rohkeasti seisoivat Rooman kirkkoa vastaa, niin samalla kuitenkin anabaptisteja vainottiin. Kastetta ei niinkaan katsottu Raamatun valossa, vaan uskonvanhurskaus oppia vaaristellen. Jotenkin nain ajateltiin, etta lapsi kun kastetaa niin takulla kaikki ansio on poissa. Tottahan se on, ei lapsella todellakaan ole ansiota talle kasteelle. Nyt kun sitten loydettiin "totuus" jossa ei ole yhtaan ansiota, niin se on yhtapitava Kristuksen vanhurskauden kanssa, niin ei olekaan enaa niin tarkeata syvallisemmin tutkia mita Raamattu sanoo itse kasteesta. Samaa ole nakevinani monien ikuisen piinan kannattajien argumenteissa. On myos muistettava etta eivat ikuisen piinan kannattajatkaan ole yksimielisia muusta kun etta sielu ei kuole. Ajatellaan mm. seuraavasti: Ei minun tarvitse olla huolissani, silla Jumalahan voi sitten armahtaa ja katua, ja lopettaa piinaamisen. Myos voi ajatella etta kun ruumis on tuhoutunut, niin sielu ei niin hirveasti karsikaan. Sitten myos ajatellaan, etta "tuli" on kuvainnollista jne. eli toisin sanoin keksitaan eri versioita ikuiselle helvetille mielummin kuin otetaan Raamatusta selvaa etta mita Sana todella sanoo helvetin kestosta. Samalla tavalla kun Luther naki etta lapsikaste sopii paremmin uskonvanhurskauteen, niin traditionalistit sanovat etta ikuinen piina-oppi sopii paremmin iankaikkisen sielun ympyroihin. Iankaikkinen sielu-kasitys taas sopii siihen etta olemme "iankaikkisuusolentoja" katoamattomia. Vielapa nahdaan muutamat Raamatun tekstit viittaavan iankaikkiseen rangaistukseen, ja samalla unohdetaan ne tekstit jotka esittavat Jumalan kuluttavana tulena. Perustuukohan traditionalistinen helvetti-oppi traditioon vai Raamattuun. Miksi naen vaivaa tuoda esille opin joka ei pelasta? Yksinkertaisesti siita syysta etta ikuisen piinan oppi antaa Jumalan luonteesta kuvan, joka sopisi paremmin paholaiselle. Toisin sanoin tama on mielestani Raamatun hengen vastainen jumalkuva. Eikos me kristityt olla jo tarpeeksi historian aikana olleet suvaitsemattomia ja anteeksiantamattomia toisiamme ja maailmaa kohtaan, jotenka ei kai Jumalastakaan ole kaikkialla annettu oikeata kuvaa (joukossamme on kai historian aikana ollut liian vahan uudestisyntyneita ja armollisia kristityita. Kylla kai maailma luo oman kuvan Jumalasta meidan kristittyjen vaelluksen kautta. Nk. kristittyjen skaalasta loytyy taalla USA:ssa ainakin seka tosi rakkauden tayttamia ja uudestisyntyneita ihmisia etta sitten tuomionhenkisia, lakihenkisia jopa nazi-aatteen ihailijoita. On "kristityita" jotka ovat valmiit julistamaan "pyhan sodan" toisinajattelevia kohtaan. Onneksi aariryhmat ovat pieni vahemmisto, mutta ihmeellista kaytosta joskus nakee myos nk "mainstream" paasuuntaus) kristillisyyden parissa. Tylyn kohtelun ovat saaneet myos jotkut konditionalistit. Kulmakivessa mina en ole saanut kuitenkaan tylya kohtelua, ja en nyt usko etta pienesta saikahtaisinkaan, mutta jos saan viela lopuksi "analysoida" mita Keijo sanoi, ja veljeni saa sitten kommentoida ymmarsinko oikein. Outo ajatusyhdistelma oli Keijon lyhyessa loppukappaleessa. Ensinnakin Keijo totesi, etta tulee liian pitkaksi talla palstalla selvittaa kuolemattomuusjuttu. Mutta koska ei ole aikaa tata selvittaa, niin "jatetaan" asia sitten Ajiten toteamaan loppulauseeseen (nirvana=konditionalistien helvetti. Toisin sanoen asia on niin itsestaan selva etta ei varmaan tutkimiset sita muuta ( ei naannyteta itseamme aiheella. Paa-ongelmana tallaisessa ajattelussa on etta nyt Keijo jattaa Timon "buddhalaisen" harha-opin varaan. Mistas sitten Keijo tietaa etta alkaako Timo kohta kaivata "nirvanaa" enemman kun taivasta? tarkoitettu myos kuivaksi huumoriksi. USA - Friday, March 31, 2000 at 03:36:00 (EET DST) Arvostelet �rde toisinaan "helppoa pelastusta" yms. Kahvin yst�v� tosin taidat olla, vai teet�k� joit, kun "Jaskan" kanssa kes�ll� linja-autoaseman kahvioon saavuimme? Tietyll� tavalla edustan hyvin vahvasti sit� samaa oppia (joka ilmeisesti on hirvitt�v�� harhaa) kuin sin�kin n�yt�t edustavan, ett� ihmisen pelastus on ihmisen ja Jumalan v�list� yhteisty�t� siten, ett� ihmisell� on siin� hyvin huomattava osuus (h-laisiltako t�m�n opin olet omaksunut. T�m� ihmisen osuus olisi sellainen, ett� siihen ei ihan kuka tahansa pystyk��n, vaikka kuinka haluaisi. T�ss� opissa vain n�ytt�� olevan sellainen piirre, ett� jos siihen 100% uskoo ja el�� sen mukaan, tuhoaa se ihmisen maanp��llisen el�m�n aika pahoin. Omasta kokemuksesta puhun. Olen kyseisen opin pauloissa ja irti haluaisin. Taitaa itsekukin, tai ainakin moni ihminen, erilaisilla prosenttiosuuksilla kyseit� oppia edustavan ja sen puhetorvina toimivan. Espoo, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 22:44:20 (EET DST) Pelastuksen ep�varmuusoppi aiheuttaa v�lill� huvittaviakin ilmenemismuotoja: Esim. h-laisten piiriss� Suomessa ja kenties monessa muussakin paikassa t�m� pelastusvarmuusasia. Aikaisemmin oli nimitt�in niin (n�in nuorena ymm�rsin seurakuntani opetuksen) ett� t�ytyi olla pelastusvarmuus, jotta voisi pelastua. Kuitenkin opetettiin, ett� pelastuksen ratkaisee se, onko juuri ennen kuolemaansa uskossa vai ei. Eli, jos hivenen k�rjist�n: Jotta voisit pelastua, sinulla t�ytyy olla pelastusvarmuus, mutta saatat silti joutua ikuiseen Hekvettiin. Eli jotenkin ristiriitaisen huvittavaaaaaa. No, se pelastusvarmuusoppi on tainnut kuitenkin aikojen saatossa kuolla omaan mahdottomuuteensa h-laistenkin piirist�, ainakin suurelta osin. No, tuli v�h�n k�rjistetty� asioita. Tietenkin sit� uskottiin/uskotaan, ett� t�ytyy olla pelastusvarmuus, joka takaa sen, ett� jos nyt kuolen, pelastun. Pelatusvarmuus ei t�m�n k�sityksen mukaan takaa kuitenkaan kenties en�� huomista. Ett� silleennn. Espoo, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 22:22:12 (EET DST) �rdelle v�h�n tietoa "Mellerin" putiikista. Kyll� monelta osin kyseinen puulaaki muistuttaa mm. helluntalaisuutta. Joskin kyseess� on yhteiskristillinen j�rjest�, joka toimii yhteisty�ss� monien muidenkin kristillisten kirkkokuntien kanssa. Jollakin tapaa kaikki kiristilliset kirkkokunnat muistuttavat toisiaan. Mellerin opettama kuva Jehovasta on kuitenkin valoisampi, mit� helluntalaisuuden piiriss� opetetaan. Kristillisess� keskuksessa (Meller yms. opettavat, ett� Jumala on hyv�, oikeasti hyv�, ei vain teoriassa. Helluntaiher�tys ei taas ole aina oikein onnistunut t�ss� ja on antanut Jehovasta v�lill� aika vastenmielisi� kuvia, joista �rdekin t��ll� aina v�lill�, useinkin paasaa ja monesti ilmeisesti aivan aiheesta. Meller mm. eroaa suomalaisesta helluntaiher�tyksest� ja l�hes kaikista muistakin kristillisist� firmoista siten, ett� h�n opettaa, ett� Jumalan lapsella ei ole mit��n mahdollisuutta joutua kadotukseen. Kruununsa h�n voi tietenkin kadottaa ja k�rsi� vahingon Kristuksen tuomioistuimella niin, ett� kaikki saattaa palaa, mutta Jumalan oma siit�kin huolimatta pelastuu ik��n kuin tulen l�pi. Toinen piirre Mellerin & kumpp. toiminnassa on se, ett� toimintaa ei py�ritet� velkarahalla. Toiminta on hyvin laajaa eripuolilla maailmaa. ESPOO, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 22:12:54 (EET DST) Tungenpa taas v�liin kun on taas aikaa kirjoitella. �rde on oikeassa sill� Juutalaisille oli l�hes mahdotonta yritt�� selitt�� kolminaisuuden k�sitett� ja sen takia Jeesus ei siihen edes ryhtynyt. Monoteismist� on hankala palata polyteismiin vaikka sit� yritett�isiin edes henoteismin kautta. On todella surkea yritys tehd� Jeesukseta kolminaisuuden toinen persoona sill� sen pit�minen totena tarkoittaisi sit� ett� Jumala olisi ollut t��ll� pienen pienell� pallollamme. Mielest�ni Jeesus tuli tuomaan tunnetuksi Is��, ei kolminaisuutta. On parempi ett� Is�n ensimm�isyys olisi p��llimm�isen� kaikkien mieless� kuin se ett� aletaan tehd� yrityksi� kytke� Jeesusta Is�n kanssa lvelija ei voi olla is�nt��ns� suurempi ei edes samanarvoinen ja on parempi ett� pid�mme Jeesusta kanssa el�j�mme kaltaisena kuin yrit�mme tehd� h�nest� herraa. Herra sana on eritt�in huono kuvastamaan sit� henkil�� joka t��ll� eli ja opetti. Siit� k�skyst� viel� ett� pit�� rakastaa Jumalaa yli kaiken niin ei siin� puhuta mit��n ett� rakasta Jeesusta ensin ja sitten vasta Jumalaa vaan ett� rakastetaan Jumalaa koko ajan ja jotka eiv�t viel� pysty rakastamaan Jumalaa yli kaiken on parempi ett� edes Jeesus on heid�n suurin rakkautensa sill� Is�n rakkauden tuntemiseen heill� on viel� pitk�n pitk� Vehkalahti, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 21:51:08 (EET DST) Anne Rossi! Mukava, kun liityit joukkoomme. Olen itsekin tutkinut JT. n materiaalia ja muiden vastaavia, mutta en mit��n her�tyst� mainitsemastasi kirjasta ole saanut, kun siihen olen t�rm�nnyt. T�nne olen kohta n. vuoden verran kirjoitellut aiheesta ja yleinen mielipiteeni on se, ett� JT. t ovat paljon parempia, kuin yleens� halutaan vastustajien toimesta my�nt�� ja heid�n kirjallisuutensakin on suhteellisen hyv�� ja ainakin parempaa, kuin vastustajien toimesta halutaan leimata. Merkille pantavaa on my�skin se, ett� kirjat ovat ilmaisia, joten JT. t eiv�t ole, kuin ne, jotka myyskentelev�t Jumalan sanaa. Mutta voisitko tuoda joitain pointteja, jotka vaikuttivat sinuun niin voimakkaasti mainitsemastasi kirjasta ja teit kurssin muutoksen? Koska itselleni ei ole niin k�ynyt, olisi mukava vertailla k�sityksi�mme hieman. En ole min�k��n liittynyt, mutta nykyisen k�sitykseni mukaan en mihink��n toiseen uskontoon voisi liitty�, kuin Olen monien syiden vuoksi j��nyt hannailemaan, mutta ei siin� juurikaan ole painanut sen kaltaiset kirjat, joista toit esimerkin. Mik�li jaksat lukea vieraskirjaa, niin saat paremman k�sityksen, mist� t��ll� on keskusteltu ja miss� menn��n. Viikonloppuisin en kirjoittele, mutta viikolla pyrin kommentoimaan kiinnostavimpia aiheita. Kun tutkit JT. n kanssa, niin varmasti sinulle tuli tutuksi kaikkivaltias Jumala Jehova/Jahve ja h�nen Poikansa Jeesus. Ehk�p� my�s huomasit mik� juopa erottaa JT. t valtauskonnoista? T�m�h�n on ep�raamatullinen oppi kolmiyhteisest� jumalasta, jota mm. luterilaisuus opettaa. Mik� on kantasi t�h�n? Kerroit melkein liittyneesi, joten olet varmasti selvitt�nyt itsellesi kuka ja millainen on kaikkivaltias Jumala. Miten mainitsemasi kirja vaikutti k�sitykseesi kaikkivaltiaasta jumalasta. Toiko se kenties joitain sellaisia pointteja esille, ett� nyt voit uskoa kolmiyhteiseen jumalaan? Pystytk� nyt, mainitsemasi kirjan luettuasi, hyv�ksym��n 300-luvulla ep�ilytt�viss� olosuhteissa synnytetyn kolmiyhteisen jumalan ja hyv�ksym��n t�m�n Jumalaksesi? Pystytk� my�skin nykyisen kiinnostuksesi kohteen mukaisen opin hyv�ksym��n, ett� Jumala kiduttaisi helvetiss� pahoja ihmisi�? T�ss� alustukseksi joitain asioita, jotka minua kiinnostavat. Mik�li vastaat, niin kommentoin sit� joskus ensi viikolla. Hyvi� hetki� tutkimisellesi toivottaen, Paha-�rde. helsinki, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 16:48:15 (EET DST) Euse! Olen samaa mielt� siit�, ett� eri seurakunnissa on paikallisia eroja ymp�ri maailmaa monin tavoin my�s saman yhteis�n sis�ll�, kuten kohdalla. N�ihin eroavaisuuksiin on ollut jopa hauska tutustua, kun olen kiert�nyt landella tai ulkomailla. Olen jopa ollut konventissa, jossa on ollut ilmainen olut tarjoilu, mit� suomessa ei voitaisi toteuttaa. My�skin olen k�ynyt paljon keskusteluja eri raamatun asioista JT. n kanssa milloin miss�kin ja tietenkin eri n�k�kantoja tulee. Kun jokin asia kiinnostaa, niin asiat menev�t aina hienoviritteisemm�ksi pitemm�n p��lle muissakin tapauksissa, kuin uskonnossa. Perusasiat n�yttelev�tkin t�rke�mp�� roolia ja usein JT. t toteavatkin, ett� my�hemmin tulemme n�kem��n, kuinka asiat menev�t jonkun hienoviritelm�n kohdalla ja joskus isommankin asian kohdalla. Mik�li kolminaisuuden todistajat aloittavat jonkin sodan jossain p�in maailmaa, kuten ovat monasti aloittaneet, niin t�llaiseen eiv�t JT. t mene miss��n tapauksessa mukaan ja joskus menett�v�t t�m�n vuoksi itse henkens�. Kolminaisuuden todistajien- kaikki me olemme samaa" alkavat yleens� murhaamaan ja tappamaan toisiaan n�iss� tilanteissa ja Jeesuksen kaksi suurinta k�sky� unohtuvat viimeist��n silloin, elleiv�t ole jo muutenkin olleet pimennossa. Perusasioista JT. t eiv�t ole eri mielt�. Jumala on kaikille sama kuten pit��kin olla, sill� raamatun mukan Jumala ei muutu. Kolmiyhteiseen jumalaan uskovilla on monenlaisia k�sityksi� jumalastaan, vaikka t��ll� vieraskirjassa on yritetty v�itt�� muuta. Tutustuin kerran er��seen ortodoksiseen kirjaan jossa lueteltiin lukuisia v��ri� kolminaisuuden muotoja ja lopuksi sitten se oikea. Mielest�ni ramattua lukemalla pit�isi t�n�kin p�iv�n� erottua selke� kansa, joka erottuu tavoiltaan ja uskomuksiltaan valtavirrasta ja palvoo Jehovaa, kuten on aina palvonut, vaikka heikkoja hetki� on ollut. Kolminaisuuden todistajat eiv�tmitenk��nt�yt� t�t� vaatimusta, vaan ovat pikemminkin esimerkki sen kaltaisista, joita vastaan Jeesus taisteli aikoinaan ja niista, joita Jeesus kuvaili luopumuksella rikkaruoho vertauksessa. Tietenk��n kolminaisuutta vastaan Jeesus ei voinut taistella uskonnollisia johtajia vastaan, sill� tuo oppi oli silloin tuntematon, mutta tarkoitan muita piirteit�. Kolminaisuus sin�ns� on osa luopumusta ja siksi omiaan rikkaruoho jengin saavutuksille. Jeesuksen aikana kolmiyhteinen jumala ei olisi ly�nytk��n itse��n l�pi, vaan siihen tarvittiin nimenomaan vastustajan organisoima uskonto, jonka hedelm�t ovat selke�sti havaittavissa. Erimielisyyksi� ja eroavaisuuksia voi olla tiettyyn rajaan asti ja pit��kin olla, mutta kolminaisuuden todistajien eroavaisuudet ja erimielisyydet eiv�t en�� heijasta hengen hedelmi�, vaan pikemminkin niit� ominaisuuksia, joista raamattu antaa tuntomerkit perkeleen lapsista. Miksi t�h�n porukkaan pit�isi pyrki�, kun l�ytyy parempaakin? helsinki, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 16:17:52 (EET DST) Tervehdys Kaikille! 1 Olen aina silloin t�ll�in etsiskellyt aiheeseen sopivia kirjoituksia. Olen itse tutkinut JT:ien kanssa heid�n oppiaan n. 1, 5 vuotta. P��ni alkoi jo olla aika t�ynn� mielen perukoille opittuja asioita ja olin jo l�hes valmis liittym��n joukkoon. Er��ll� kirjastok�ynnill�ni (etsin uskontoon liittyvi� kirjoja) sattui k�siini kirja "Vartiotorni uudessa valossa. Sen j�lkeen ei onneksi mik��n ollut niin kuin ennen. Aloin kysell� kaikista asioista ja lopulta sain p��ni selv�ksi: en halunnut en�� tutkia mit��n heid�n kirjallisuuttaan. H�vitin kaikki saamani materiaalin (n. 1 hyllymetri) ja aloin pikkuhiljaa tutkia itse kirkkoraamattua ym. materiaalia. Kannattaa lukea "Vartiotorni uudessa valossa. Sen j�lkeen ymm�rt�� monta asiaa paremmin! Anne Rossi. Tampere, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 15:59:34 (EET DST) Timo USA! Kirjoittamani juttu, johon viittasit, oli lainaus er��st� JT. n julkaisusta. Siin� olet oikeassa, ett� pilkkaa kohtaan ei ole juurikaan esiintynyt vieraskirjassa muutamaa poikkeuksetta lukuunottamatta. T�ss� mieless� voin jopa antaa tunnustusta vieraskirjan vakioporukalle. Pilkkaan olen varmasti syyllistynyt itse enemm�n, kuin useimmat t��ll�, mink� voin senkin avoimesti my�nt��. T�m� ei kuitenkaan tarkoita, etteik� JT. t saisi osakseen pilkkaavaa, huonoa ja jopa agressiivista k�yt�st� muiden uskontojen edustajien osalta. T�m�n n�kee usein esim. helsingin keskustassa, jossa- me kaikki olemme samaa" porukka k�ytt�ytyy eritt�in hy�kk��v�sti ja pilkkaavasti kohtaan. V�h�n aikaa sitten oli asematunnelissa n�ytelm�, jossa kohtaan k�ytt�ydyttiin eritt�in hy�kk��v�sti ja samassa yhteydess� todettiin mm. "te jehovat ette tajua mist��n mit��n" Miten t�lt� pohjalta n�m� tyypit kuvittelevat tekev�ns� omasta uskonnostaan kiinnostavan ja ilment�v�t sit� rakkautta, joka heill� kristuksen seuraajina pit�isi olla? Nimitys- te Jehovat" on my�skin Jumalaa halventava, mik� osaltaan perustuu siihen, ett� pullakahviseurakunnissa ei opeteta Jumalan persoonanime� ja variaatiota Jehova opetetaan v��r�ksi muodoksi. Usein viel�kin miellet��n sellaista, ett� JT. T olisivat keksineet Jehova variaation, vaikka t�m� ei pid� paikkaansa ja kuten paljon aiemmin olen asiasta kirjoitellut, niin Muoto-Jehova_on itse asiassa kolminaisuuden todistajien itsens� keksim� ja vuosisatoja k�ytt�m� muoto. K�yt�n kyll�kin itse joskus sanontaa-jeesustelu, mutta t�ll� en mielest�ni pilkaa Jeesusta, vaan ilmaus pikemminkin tarkoittaa tekopyh�� Jeesuksen nimiss� tehty� toimintaa ja on omittu ainakin puhekieless� t�t� tarkoittamaan. Tuskinpa jeesustelu on Jeesuksenkaan mieleen, koska mainitsi raamatussa, ett� moni tulee minun nimess�ni jne. Kulmakivi ei pysty mit��n todistelemaan sellaista, mit� eiv�t tiet�isi jo ennest��nkin ja k�sitelleet aineistossaan. Jeesuksen tekeminen kolmiyhteiseksi jumalaksi tai joksikin sen oaksi ei ole se Jeesus, joka pit�isi vastaan ottaa ja kulmakiven on t�t� turha yritt�� valistuneelle tuputtaa, mutta jonkun tasapainoilevan korvasyyhyl�isen voi tietenkin saada mukaansa. Helsingin keskustassa oli mukava tavata persoona hiljattain, joka on ollut saalemin ja vapaakirkon yhteydess�, mutta j�tt�m�ss� n�m�, koska on tutustunut kadulla ja saanut mielest��n uutta tietoa n�ilt�. Kirjoittelin �sken hieman uskontojen nimist� ja muistutan sinullekin, ett� jo pelk�st��n nimen�-Jehovan Todistajat-on ylivoimaisesti paras uskontojen joukossa ja kuvaa hyvin, mik� on yhteis�n painotus. vertailun vuoksi voisi ottaa seitsem�nnen p�iv�n adventistit, joiden nimest� voi p��tell�, ett� painotus on lepop�iv�n vietossa ja lopun odottelemisessa. Eli hieman ilke�sti-laiskana odottelemme herraa. Monilla uskonnoilla on painotus nimess��n jollekin gurulle tai raamatun paikallle tai tapahtumalle. helluntalaisille armolahjat n�yttelev�t t�rke�t� roolia. kaikkivaltias Jumala on t�rkein ja he ovat omistautuneet h�nest� toditamiselle mihin tietenkin liittyy sekin, ett� Jumalan nimi tehd��n tunnetuksi, kuten Jeesuskin kertoi tehneens� maan p��ll� ollessaan. Jeesuksen suurin k�sky on huomioitu eritt�in hyvin ja my�s toiseksi suurin. Eritt�in usein kadulla seisovasta � heijastuu erikoista l�mp�� ja h�n on usein miellytt�v� ja rakastettava persoona. Samaa en l�yd� useinkaan helluntalaisista, vaan heist� monasti heijastuu vihaa-ainakin kun JT. ovat kyseess� tai l�hist�ll�-ja muutenkin peroonasta v�litty ainakin joskus demoninen vaikutelma. My�skin helluntalaisten hillit�n vapina on tuttua, mik�li joutuvat JT. n kanssa tekemisiin. t usein kykenev�t s�ilytt�m��n malttinsa ja itsehillint�ns�, elleiv�t joudu pakenemaan paikalta voimallisen hy�kk�yksen kohdatessa, jota sattuu silloin t�ll�in. Kolminaisuuden todistajien edesottamuksiin on alusta alkaen liittynyt huonot tavat, agressiivisuus jne. Lukekaa vaikka Olavi Rouheen kirjasta, jota t�nne aiemmin lainailin. Kolminaoisuus syntyi pahojen uskonnollisten johtajien toimesta ja pahoja he ovat olleet t�h�n p�iv��n asti edesottamuksissaan, vaikka ehk�p� t�n� p�iv�n� ei sent��n kolminaisuutta kielt�v�� murhata? Ihmettelen j�lleen kerran, kuinka Kaksi suurinta k�sky� antanutta Jeesusta voidaan liitt�� t�llaiseen toimintaan? Todellisuudessa kaikkivaltiaalla Jumalalla ja h�nen Pojallaan ei ole mit��n tekemist� t�m�n porukan kanssa, eik� kolmiyhteisen Jumalan kanssa ja koko oppi on Jehovaa ja Jeesusta halventava helvetin tulineen ym. oppeineen ja todellisuudessa kolminaisuuden todistajat joko tietoisesti tai tiet�m�tt��n halventavat Jumalaa, vaikka eiv�t suoranaisesti ivaisikaan helsinki, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 15:38:21 (EET DST) Moro! Taas toistekkoon, että uudestisyntyneillä on sama pohja ja perustus pelastuksena, ja Hän on Jeesus Kristus. Örde se kadulla tapaamasi mies tarkoitti varmaan myös tätä, se lienee vaikka kenen helppo ymmärtää. Seurakuntia on erilaisia ja tulee olemaankin siihen asti kun me kaikki olemme uskokilvoittelumme kilvoitelleet. Samoin tulee olemaan samaan liikkeeseen kuuluvien seurakuntien laita - niillä on eroa ja se näkyy Ut:sta todella selkeästi. Aina tulee myös samaan paikkalliseurakuntaan kuuluvilla uskovilla olemaan toisistaan poikkeavia käsityksiä ja aina vain enemmän mitä hienojakoisempiin asioihin mennään. Koska aiheet ovat olleet niin viimesen päälle helppoja viime aikoina, niin otetaanpa vähän vaikeampia kohtia esiin liittyen predestinaatioon: 1Piet 1:1 Pietari, Jeesuksen Kristuksen apostoli, valituille muukalaisille, jotka asuvat hajallaan Pontossa, Galatiassa, Kappadokiassa, Aasiassa ja Bityniassa, 2 ja jotka Isän Jumalan edeltätietämisen mukaan ovat Hengen pyhittämisen kautta valitut Jeesuksen Kristuksen kuuliaisuuteen ja hänen verellänsä vihmottaviksi. Lisääntyköön teille armo ja rauha. Mark 13:20 Ja ellei Herra lyhentäisi niitä päiviä, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden, jotka hän on valinnut, hän on lyhentänyt ne päivät. Room 8:28 Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä vaikuttaa niiden parhaaksi, jotka Jumalaa rakastavat, niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan ovat kutsutut. 29 Sillä ne, jotka hän on edeltätuntenut, hän on myös edeltämäärännyt Poikansa kuvan kaltaisiksi, että hän olisi esikoinen monien veljien joukossa; 30 mutta jotka hän on edeltämäärännyt, ne hän on myös kutsunut; ja jotka hän on kutsunut, ne hän on myös vanhurskauttanut; mutta jotka hän on vanhurskauttanut, ne hän on myös kirkastanut. Room 9:16 Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. 17 Sillä Raamattu sanoo faraolle: Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä. 18 Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo. 19 Sinä kaiketi sanot minulle: Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa. 20 Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: Miksi minusta tällaisen teit. 21 Vai eikö savenvalajalla ole valta tehdä samasta savensa seoksesta toinen astia jaloa, toinen halpaa käyttöä varten? 22 Entä jos Jumala, vaikka hän tahtoo näyttää vihansa ja tehdä voimansa tiettäväksi, on suurella pitkämielisyydellä kärsinyt vihan astioita, jotka olivat valmiit häviöön, 23 ja on tehnyt sen saattaakseen kirkkautensa runsauden ilmi laupeuden astioissa, jotka hän on edeltävalmistanut kirkkauteen? 24 Ja sellaisiksi hän myös on kutsunut meidät, ei ainoastaan juutalaisista, vaan myös pakanoista, Apt 14:47 Sillä näin on Herra meitä käskenyt: Minä olen pannut sinut pakanain valkeudeksi, että sinä olisit pelastukseksi maan ääriin asti. 48 Sen kuullessansa pakanat iloitsivat ja ylistivät Herran sanaa ja uskoivat, kaikki, jotka olivat säädetyt iankaikkiseen elämään. 2Tess 2:13 Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen. 14 Siihen hän on myös kutsunut teidät meidän evankeliumimme kautta, omistamaan meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kirkkauden. Apt 9:15 Mutta Herra sanoi hänelle: Mene; sillä hän on minulle valittu ase, kantamaan minun nimeäni pakanain ja kuningasten ja Israelin lasten eteen. 16 Sillä minä tahdon näyttää hänelle, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden. " Apt 22:14 Niin hän sanoi: Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen; Gal 1:15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi 16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, Joh 15:16 Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät ja asetin teidät, että te menisitte ja kantaisitte hedelmää ja että teidän hedelmänne pysyisi: että mitä ikinä te anotte Isältä minun nimessäni, hän sen teille antaisi. Joh 13:18 En minä puhu teistä kaikista: minä tiedän, ketkä olen valinnut; mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan. Ef 1:4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa, Ef 1:11 Hänessä me myös olemme saaneet perintöosan, ollen siihen edeltämäärätyt hänen aivoituksensa mukaan, hänen, joka vaikuttaa kaikki oman tahtonsa päättämän mukaan, Taitaa Timo meille tulla pitkä prosessi, jos aletaan koko juutalaisen- että seurakunnan historia sielun kuolemattomuusjutuista tällä palstalla selvittää. Huusholli on niin täynnä levällään olevia kirjoja, ettei voi kuin päätään raapia ja tietokone koko ajan päällä (en minä itseäni aiheilla kuitenkaan näännytä - älkää sitä pelätkö. Eräs maininta kuitenkin Ajith Fernando'n kirjasta "Mitä mieltä helvetistä. Hän on on Sri Lankan eli Ceylonin kristillisen opiskelijaliikkeen työntekijä. Hänen kasvu- ja työympäristönsä on hindulaisuus ja buddhalaisuus. Hän on opiskellut Yhdysvalloissa, ja häntä kutsutaan jatkuvasti puhujaksi ja luennoitsijaksi eri puolille maailmaa. Minulla se on suomennettuna - alkuperäinen teos on Crucial Questions about Hell (1991) Kingsway Publications Ltd, Englanti. Tuhoutuminen ja nirvana Tuhoutuminen on hyvin lähellä oikeaoppista buddhalaista näkemystä pelastuksesta. Buddhalaisten mukaan hurskas saavuttaa pitkän kiipeämisen jälkeen nirvanan. Portaina ovat lukuisat jälleensyntymiset. Tämä nirvana muistuttaa melko lailla tuhoutumista. Buddhalaisen palkkio vaivalloisesta kiipeämisestä on samanlainen kuin annihilationistin rangaistus synnistä! Tämä on saanut jotkut puhumaan �tuhoutumisen autuudesta�. Tulemme osoittamaan luvussa 12, että helvettiin joutumisen mahdollisuus merkitsee voimakasta yllykettä katumukseen. Jos buddhalaisille esittelemämme helvetti on sukua heidän autuaalliselle nirvanalleen, he eivät näe mitään syytä kääntyä Kristuksen puoleen. Annihilationismi voi siis muodostua suureksi evankelioimisen esteeksi. Olen työskennellyt koko elämäni buddhalaisten parissa, ja tiedän kuinka vaikeaa heidän on lopullisesti irrottautua kansansa uskonnosta Kristusta seuratakseen. Monet, jotka ovat vakuuttuneet Jeesuksessa olevasta totuudesta, ovat kuitenkin vastahakoisia antautumaan hänelle, koska hinta on niin korkea. Miksi maksaa noin kova hinta, jos Kristuksen hylkäämisen seurauksena on nirvanan kaltainen tila? Tampere, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 11:28:03 (EET DST) Niinp�, keskustelu kuulumisesta johonkin vain jatkuu ja hyv� niin sill� kaikki kumminkin kuuluvat samalle rakastavalle Is�lle mielipide eroista huolimatta. Lapseus on kunnia asia jota tulisi vaalia sen osoittamalla Vehkalahti, Suomi - Thursday, March 30, 2000 at 09:08:39 (EET DST) Orde kirjoitti: Me elamme ensimmaisen vuosisadan kristittyjen tavoin aikaa, jolloin suurimpien uskontojen jasenet hymyilevat ivallisesti ja pilkkaavat meita, viittaavat ylpeina vaikuttaviin uskonnollisiin rakennuksiinsa ja perinteittensa pitkaan ikaan. Orden ajatusta tulisi vahan tarkentaa. En usko etta Ordekaan tarkoittaa etta kaikki kristityt "hymyilevat ivallisesti ja pilkkavat jt:laisia. Kuinkahan moni Jeesuksen armon kokenut uudestisyntynyt (US) henkilo ivallisesti pilkkaa Jt:laisia? Kylla iva ja pilkka paa-asiassa on muualta peraisin. Kylla Pyha Henki US ihmista nuhtelee, jos henkilo alkaa ivaamaan ja pilkkaamaan. Ivaa tai pilkkaa ei tulisi sekoittaa esm. Jeesuksesta todistamiseen. Kulmakivi on ottanut sydanasiaksi todistaa Jt:laisille Jeesuksesta. Varmaan Orden mielesta kuitenkin tama on turha todistus, silla Jt jo tuntevat Jeesuksen. Jos sitten Ordesta tama on tarpeetonta, niin ei se hyvaa tarkoitusta silti tee tyhjaksi. Iva ja pilkka on mielestani aika vahasta Jeesuksen todistajien kirjoituksissa, lieko sita ollenkaan. Huumoria on jonkun verran ollut mukana, mika on mielestani vain hyva. Ne jotka minullekin nuoruudessani todistivat Jeesuksesta olivat silloin "omien teorioitteni" ivaajia ja pilkkajia ja myos maailmallisen "rauhani" rikkojia. Kylla kristittyjakin maailmassa pilkataan, ja enemmankin pilkattaisi jos oltais viela palavampia. Jeesus julistaa myos autuaaksi ne joita Hanen nimensa tahden vainotaan. Matt 5:11 "Autuaita olette te, kun ihmiset minun tahteni teita solvaavat ja vainoavat ja valhetellen puhuvat teista kaikkinaista pahaa. USA - Wednesday, March 29, 2000 at 16:36:28 (EET DST) Euse! Kiitos vastauksestasi! Lis�� n�kemyst� eri kuppikuntien eroavaisuuksiin tuli kuin tilauksesta eilen kadulla, jossa minulle vanhempi mies ( j�t�n nimen mainitsematta) tarjosi esitett�, jossa Jeesus oli kuvattuna pitk�tukkaisena hippin�. Mies kertoi innostuneena mm. saaneensa oikein puhery�pyn suustaan, kun otti aikoinaan Jumalan vastaan. Huomasin esitteen olevan babtistil�hetyksen perua ja viittasin Arthurin kirjaan kielill�puhumisesta. Mies kertoi k�yv�ns� babtistil�hetyksess� ja saalemissa ja totesi "meid�n kaikkien olevan samaa. N�inh�n min�kin olen k�sitt�nyt ja t�ss� er�s syy yleistyksiini helluntalaisista. Babtistit ven�j�lt� eiv�t kuitenkaan olleet miehen mieleen, eik� Arthurkaan, jonka huomautin kyll�kin olevan yhdysvalloista. Nopeasti tuli my�skin se, ett� Jehovalaiset eiv�t olleet oikeita, koska eiv�t usko kielill�puhumiseen. T�llainen kokemus ja leirijako tapahtui eilen helsingin keskustassa. Sitten Eusen kysymyksen: N�ht�v�sti "ven�j�n" babtistit ovat joissain asioissa Arthurin tuella samaa mielt� kielill�puhumisesta, kuin JT. t ja t�m�nh�n toin esille silloin, kun Arthuria lainailin. Siihen varmaankin aika pitk�lle yhteiset k�sitykset loppuvat. Raamatuntutkijoita on hiukan suomessa, ehk� n. 80 kpl, ja m��r� ei paljoa kasva, koska eiv�t tee kentt�ty�t�. Heilt� l�ytyy omat sivut, joita voi k�yd� vilkuilemassa. Siell� mm. verrataan JT. n k�sityksi� heid�n k�sityksiin ja aika paljon ristiin menee. Sivuilla mm. todetaan, ett� 80-vuotta vanha totuus on nytkin totuus ja tavallaan JT. n muuttuneet opit kyseenalaistetaan, mutta minulle ainakin tuon luettuani tuli mieleen, ett� onko vuoden 1914 silloinen totuus viel�kin totuus raamatuntutkijoille, vai juuri siksik� on raja vedetty 80-vuoteen, jotta 1914-erehdys voidaan korjata. Mit��n uutta selitysta ei sattunut silmiini, mutta ehk�p� se jostain kohtaa l�ytyy? Yhteisty�t� raamatuntutkijoiden ja JT. n v�lill� ei tiet��kseni ole ja monet JT. t pit�v�t r-tutkijoita t�ysin kuolleena porukkana. Ihmisen yst�v�t l�ytyy muistaakseni sveitsin suunnalta ja muuallakin toimintaa on hiukan. T�m� porukka ei tiet��kseni tee yhteisty�t� JT. n kanssa my�sk��n ja i-yst�vien olemassaolo ei ole yleismaailmallisesti tunnettua, kuten JT. n. n oma k�sitys on se, ett� kyydist� pudonneet ovat hiipuneet pois tai j�m�ht�neet jollekin pienelle tasolle ja n�in n�ytt�isi minustakin olevan. Tuskinpa ymm�rryst� pelastusmieless� muille teille l�hteneille JT. n suunasta tulee, joten turha t�ss� on k�yd� lis�� joitain pieni� ryhmi� l�pi, joita pesii jossain koloissa. t mm. lainaavat t�llaisessa asiassa mielell��n Paavalin sanoja, jotka oli osoitettu juudeassa asuville veljille: Me emme ole sellaisia, jotka vet�ytyv�t pois tuhoon" Paavalikin yritti pit�� joukot kasassa ja vet�ytyminen olisi tuhon tie. Vaikka keskustassa minulle esitettiinkin kaikkien meid�n olevan samaa, niin k�sit�n asian vain siten, ett� ovat samaa pahan asiaj�rjestelm�n kanssa. Jumalan kansa muodostaa yhden selke�n ryhm�n ja siit� vet�ytyminen lopullisesti voi olla tuhon tie. T�m� on my�s harkinnan arvoinen kohta, kerran ja aina pelastuneelle, joka kenties on vet��ntynyt omiin j�rkeilyihins�. n kanta olla ottamatta osaa ekumeniaan tai olla yhteisty�ss� eronneiden ryhnien kanssa on johdonmukainen. Kyll�h�n JT. t joutuvat yheteisty�ss� olemaan monienkin eri uskonnollisten edustajien kanssa ja yhteisty�t� on monellakin tapaa, mutta Jumalan palvonnassa ei kompromisseja tehd� sanotaan nyt viel� t�smennykseksi. Er�s yhteisty�n muoto on vaikkapa se, ett� tiettyj� k�sikirjoitul�yt�j� juuri JT. t p��siv�t ensimm�isen� kuvaamaan ja julkistamaan, vaikka eiv�t itse olleet tehneet l�yt��. t my�skin sallivat muiden uskontojen edustajien vierailla tiloisaan ja tutustua heid�n kirjastoihin ym. toimintaan. Talkoov�ki yleens� koostuu yksinomaa �, mutta joskus ole kuullut niihin osallistuneen muiden uskontojen edustajia, kun jostain tietyst� ammattimiehest� on ollut alueella pulaa. Opillisessa mieless� JT. t tuskin sulautuvat mihink��n toiseen tai p�invastoin ja ovat oma ainutlaatuinen yhteis�ns�. Heid�n nimens�kin on ainutlaatuinen. Oletko miettinyt sit� koskaan Euse? en tied� parempaa nime� mill��n uskonnolla, kuin �. Vertailuksi jotain: Luterilaiset. maallisen ihmisen mukaan nimetty) Lestadiolaiset. ruotsalaisen hepun mukaan nimetty) Adventistit ( lopun odotukselle nimetty) jne. Mutta JT. t ovat kaikkivaltiaan Jumalan persoonanimen mukaan nimetty ja t�m�n todistamiselle omistauduttu nimitys ja kaikkivaltias Jumala tuskin sallisi t�llaista nimityst� millek��n huonolle yhteis�lle. helsinki, Suomi - Wednesday, March 29, 2000 at 15:09:00 (EET DST) Timo USA! Se, ett� annoin huonot arvosanat kolmiyhteiseen jumalaan uskoville, ei k��nteisesti tarkoita sit�, ett� vain JT. t pelastusivat. T�m� oli omaa p��ttely�si. t itsekin my�nt�v�t, ett� eiv�t ole ainoita, jotka pelastuvat, mink� voi lukea vaikkapa lehdyk�st�: JT. t t�ll� vuosisadalla. K�sittelin paremminkin sit�, jotka ovat todellisessa harhassa, kuin sit�, mik� on oikea pelastustie. t uskovat kyll�kin l�yt�neens� sen, sill� muutenhan he etsisiv�t jotain muuta, kuten itse toteavat asiasta. Kolminaisuuden todistajat palvovat sellaista, mit� eiv�t edes tunne, mutta arvion ja tuomion siit� j�t�n kernaasti Jumalalle. t palvovat oikeata kaikkivaltiasta Jumalaa, jonka peroonanimi on Jehova/Jahve/Yehwowah ja hyv�ksyv�t lunastusuhrin Jumalan Pojalta, jonka nimi on Jeesus/Jehusua/Iesous. T�m� on ��rimm�isen selke� raamatun esitt�m� asia ja JT. t eiv�t ole ainoita, jotka hylk��v�t kolminaisuuden, mink� tuo esille sivuillaan. En voi ymm�rt�� Jumalan varaavan mit��n pelastustiet� v��r�n jumalan palvonnasta, enk� siit�, ett� Jumalan Poikaakaan ei tunnisteta, vaan h�nest� sommitellaan mielummin mysteerijohdannaista ym. sekavaa. T�llaisten v��rien uskovaisten v��r�t jumalalliset ilmoitukset vain vahvistavat asiaa, ett� harhapoluilla ollaan. �rde ei omi itselleen mit��n pelatusta, kuten olen aiemmin kirjoittanut, enk� v�it� l�yt�neeni pelastustiet� kirjoituksillani. Mik�li kuitenkin verrataan vaikkapa helluntalaisten pelastustiet� JT. n vastaavaan, kuten joskus t��ll� on tehty, niin v�it�n JT. n olevan l�hemp�n� sit�, kuin helluntalaisten. Mist��n lahkolaisuudesta on turha puhua ja tuon ilmaisun k�ytt�minen on loukkaava. JT. t muodostavat yhten�isen kansan, joka hakee vertaistaan maailmassa ja on selv��, ett� t�m� joukko saa vastustajien ivan ja kritiikin osakseen. t itse kirjoittavat asiasta mm. n�in: Ensinn�kin on syyt� muistaa, millainen siunaus on se, ett� Jehova on antanut meille puhtaan palvontamuodon. Me el�mme ensimm�isen vuosisadan kristittyjen tavoin aikaa, jolloin suurempien uskontojen j�senet hymyilev�t meille ivallisesti ja pilkkaavat meit�, viittavat ylpein� vaikuttaviin uskonnollisiin rakennuksiinsa ja perinteittens� pitk��n historiaan. " helsinki, Suomi - Wednesday, March 29, 2000 at 14:14:36 (EET DST) Jan! En mitenk��n esitt�nyt, ett� Jeesuksen k�rsimykset ja kuolema olisi ollut helppo, joten miksi v��nn�t tuollaista teksti�? Pullakahvi" pelastusta olen arvostellut ja helpoksi mielt�nyt ja se on eri asia. Pysyh�n paremmin asiassa jatkossa. helsinki, Suomi - Wednesday, March 29, 2000 at 13:48:48 (EET DST) Orde kirjoitti: Kolminaisuuden todistajat eivat tunne Jumalaa eivatka Hanen Poikaansakaan, niin kuinka he voisivat ottaa vastaan kumpaistakaan. Tassa on kai pahkinankuoressa Orden teologian ydin. Taman kai voisi sanoa niinkin etta jokainen joka ei hyvaksy Jt:laisten nakemysta Jumalasta ja Jeesuksesta on harhaoppinen ja joutuu kadotukseen. Jt:laiset ainoastaan tuntevat oikean Jumalan ja oikean Jeesuksen. Voiko taman kulttisempaa kasitysta olla? No ehka viela kulttisempi olisi jos sanoisi etta taytyy liittya Jt:laisiin ennenkuin voi pelastua. Taman teorian mukaan Ordekaan ei viela olisi pelastettu, vaan vasta kun liittyy jarjestoon. Tallainen Jumalan ja Jeesuksen monopolia on mielestani hyvin vaarallinen nakemys. Millaan seurakunnalla ei ole yksinoikeutta Isaan tai Poikaan. Tai ehka voisi sanoa nain etta Kristuksen Nakymaton Seurakunta ei tunne seurakuntarajoja. Jeesus ei sano etta jolla on "oikea teologia" se tulkoon, vaan JOKA JANOAA se tulkoon. Missa on Orden pelastuksen perusta? Onko Jt:laisten oppi pelastuksen ehto? Monista Orden kirjoituksista saa sellaisen kasityksen. Minun seurakuntani opit eivat ole minun pelastukseni perusta. Jeesus on todella "mustasukkainen" pelastukseen nahden. Jeesus haluaa YKSIN pelastaa meidat. Kalliomme, Kulmakivemme, pysyy ainoana perustana jolla seisomme. Seisommeko talla Kalliolla oppiemme ja omien kasitystemme varassa? En todellakaan usko nain. Joh. 6:32-35 "Niin Jeesus sanoi heille: Totisesti, totisesti mina sanon teille; ei Mooses antanut teille sita leipaa taivaasta, vaan minun Isani antaa teille taivaasta toisen Leivan. Silla Jumalan Leipa on se, joka tulee alas taivaasta ja antaa maailmalle elaman. Niin he sanoivat hanelle: Herra anna meille aina sita Leipaa. Jeesus sanoi heille: Mina olen elaman Leipa; joka tulee minun tykoni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa. " Tama leipa ei ole oikeaoppisuuden leipaa vaan itse Jumalan Poika. Saman ravinnon saa maallisestakin leivasta se joka tietaa tasmalleen mista leipa on koostunut kuin myos se joka ei edes tieda mista jauhoista se on tehty. Syominen ratkaisee ravinnon saannin eika se etta tietaa mahdollisimman paljon leivan biokemiasta. Joh. 6:40 "Silla minun Isani TAHTO on se, etta JOKAISELLA, joka NAKEE POJAN ja USKOO Haneen, on iankaikkinen elama; ja mina heratan hanet viimeisena paivana. " Ei ole kysymys kenenkan ihmisen tahdosta, vaan IANKAIKKISEN ISAN tahdosta. Isan tahto on siis etta nakisimme Pojan ja uskoisimme myos Poikaan ja siita on seuraus iankaikkinen elama. Mina en ainakaan nain selvaa Isan tahtoa haluaisi sivuttaa, vaan uskon taysin mita siina sanotaa. Tassa ei myoskaan sanota etta kun naemme oikein "helvetti-opin" tai "kerran pelastettu aina pelastettu-opin" niin siita saisimme iankaikkisen elaman. Ei myoskaan anneta edes vihjausta siihen suuntaan etta kun ymmarran oman seurakuntani opit saan iankaikkisen elaman. Uudestaan ja uudestaan Raamattu toistaa etta "jolla Poika on silla on elama ja jolla Poikaa ei ole silla ei ole elamaa. Tata toistetaa monessa eri yhteyksissa ja monella eri tavalla ettei ainakaan tama jaisi keneltakaan Raamattua lukevalta huomioimatta. Jopa VT kertoo Pojata aivan alkulehdilta asti. Mm Ilmestysmajan uhripalvelus viittasi Jeesukseen. Kristus oli myos se Kallio josta eramaavaelluksen aikana israelilaiset joivat hengellista juomaa. 1Kor. 10:3-4 "ja soivat kaikki samaa hengellista ruokaa ja joivat kaikki samaa hengellista juomaa. Silla he joivat hengellisesta Kalliosta, joka heita seurasi; ja se Kallio oli Kristus. Mikaan seurakunta ei voi antaa Kallioperustaa. Jos helluntaiseurakunta olisi Keijon Kalliopohja tai adventtiseurakunta olisi Reinon Kalliopohja, niin kylla nama veljet enemman toisivat esille sita etta liittymalla meihin loydatte pelastuksen. Kiitos Herran kumpikin veli on esittanyt Kristus kalliota. Samaa on kirjottanut mm. Jan ja Kyosti. Samoin WB olisi varmaan kertonut oman seurakuntansa nimen jos hanen seurakuntansa olisi se Kallio, joka pelastaa. Jos jossain Raamatun ilmoituksessa "hoipertelemme" niin toivottavasti emme kuitenkaan PELASTUKSEMME KALLION SUHTEEN. Silloinkin kun opilliset suojat pettavat, Veren suoja ei koskaan peta. Tuomiolla Jumala toivoo NAKEVANSA VEREN, ei niinkaan opillisia tulkintoja. USA - Wednesday, March 29, 2000 at 02:26:01 (EET DST) Morjens! Minä en Matti tullut nähneeksi kyseistä ohjelmaa, sillä telkkari on komerossa hiirten käytössä. Räisäsen ajattelutapaa tunnen sen verran että se riittää itselleni. Minulle teologia on ymmärrystä etsivää uskoa, eikä jotain muuta. Ördelle taas omana vastauksenani "putiikkien erilaisuuteen" liittyen on käsitykseni lähinnä seurakuntarakenteen erilaisuudessa ja työtavoissa, jotka eivät kuitenkaan ole pelastuskysymyksiä. Samanmielisyys joissain asioissa ei tarkoita samanmielisyyttä kaikessa. Marx sanoi aikanaan että "käytäntö on teorian korkein kriteeri" ja useimmat voimme olla samaa mieltä. Sitten (taisi olla Laotse) sanoi, että "nöyryys on kaikkien hyveiden pohja ja perusta. Kiinalainen snl sanoo "hyvä omatunto on paras tyyny" ja armenialainen snl: Kun hankkiudut kaivamaan toiselle kuoppaa, kaiva se oman mittasi mukaiseksi. Koraani sanoo: Luota Allahiin, mutta sido kamelisi. Eli minä voin yhtyä edellisiin hyvin pitkälle, vaikka olen aika paljon eri mieltä oppien perustuksista. Onhan täälläkin käynyt mielenkiintoisella tavalla ilmi, kuinka me erilaisesti veljinä ollen ajattelemme "marginaaliasioista" mutta pohja ja perustus on se sama, jolla Jehovakin seisoi: Kristus kallio. Ja muuta perustusta ei kukaan voi panna. Hän joka meitä (uudestisyntyneitä) yhdistää, on suurempi kuin erilaiset käsitykset, jotka meitä ns. "erottavat. Vastakysymyksenä puolestaan esitän Örde Sinulle, miten itse suhtaudut eri Jehovantodistajaryhmiin ja niiden pelastaviin ja kadottaviin eroihin. Hehän eivät kaiketi tee oikein minkäänlaista yhteistyötä keskenään (tästä en ole ihan varma) Tampere, Suomi - Tuesday, March 28, 2000 at 08:37:41 (EET DST) Hepr 10:35 "�lk�� siis heitt�k� pois uskallustanne, jonka palkka on suuri. 36 Sill� te tarvitsette kest�v�isyytt�, tehd�ksenne Jumalan tahdon ja saadaksenne sen, mik� luvattu on. 37 Sill� "v�h�n, aivan v�h�n aikaa viel�, niin tulee h�n, joka tuleva on, eik� viivyttele; 38 mutta minun vanhurskaani on el�v� uskosta, ja jos h�n vet�ytyy pois, ei minun sieluni mielisty h�neen. Moro. P��dyn l�hes samaan p��m��r��n kuin veljeni Jan, mutta hieman eri painotuksella. Is� ei meit� hylk�� koskaan, mutta me voimme vet�yty� pois. Viittaan aiempaan kirjoitukseeni lopputuloksen arvioinnista. Toiset p��ttelemme, ett� he eiv�t olleet uudestisyntyneet sittenk��n, toiset taas, ett� he alkoivat sittenkin lopulta luottaa muuhun kuin Jeesukseen. Lopputulos on siis kuitenkin sama. Tulen l�pi pelastuvista olemme varmaan samaa mielt�. Tampere, Suomi - Tuesday, March 28, 2000 at 00:21:58 (EET DST) Room. 8:38-39 "Sill� min� olen varma siit� ettei kuolema eik� el�m�, ei enkelit eik� henkivallat, ei nykyiset eik� tulevaiset, ei voimat, ei korkeus eik� syvyys, eik� mik��n luotu voi erottaa Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meid�n Herrassamme. " Onko ihminen luotu? Kyll�. Kun ihminen syntyy uudesti ylh��lt� niin h�n on Jumalan lapsi. Kuinka lapsi voisi en�� olla olematta lapsi. Uudestisyntyminen on v�hint��n yht� todellinen kuin luonnollinenkin syntyminen. Yht� peruuttamaton my�s. Min� olen t�t� mielt�. Uudesti syntyminen tapahtuu Pyh�ss� Hengess�, kun ihminen otta Jeesuksen Kristuksen vastaa. Ei se ole mit��n raamatun teoriaa vaan se todellista totta. Jaak. 1:18 "Tahtonsa mukaan h�n synnytti meid�t totuuden sanalla, ollaksemme h�nen luotujensa esikoiset. " Piet 2:23 "te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenest�, Jumalan el�v�n ja pysyv�n sanan kautta. " Itse en ymm�rr� kuinka voi olla varma pelastuksestaan jos ei usko ett� Jumala on Is� joka ei hylk�� lapsiaan. Vaikka lapsi kaatuukin ja sotkee vaaatteensa niin eih�n maallinenkaan is� hylk�� lapsiaan, kuinka siis Taivaallinen Is� niin tekisi? Kannatta muistaa my�s ettei Jumala erottele syntej�. Kaikki me lankeamme joka p�iv� monin eri tavoin. Silti vaikka olisimmekin eri mielt� t�ss� asiassa niin el�k��mme keskin�isess� rakkaudessa sill� siit� meid�t tunnetaan h�nen lapsikseen. Suomi - Monday, March 27, 2000 at 22:14:33 (EET DST) �rde: Helpon pelastuksen toivossa olevat haluavat n�hd� jotakin muuta ja t�llaisia n�ytt�isi pesiytyv�n h-laisiin suuntauksiin jonkin verran, koska olen heit� jonkun verran tavannut. Usein t�llaisille kyll� maistuu ilmaiset pullakahvitkin mik�li jossain on tarjolla. " Helppo pelastus? Jeesuksen ristin kuolema ei varmasti ollut helppo. Mutta h�n teki kaiken meid�n puolestamme. H�ness� me voimme maistella jopa pullakahvejakin. Ilmeisesti JT:t eiv�t voi kun eiv�t tunne Jeesusta; T�ydellinen pelastus mielest�ni sis�lt�� my�s pyhityksen, jonka Jumala haluaa vaikuttaa meiss�. vrt 1. kor 3:14-15. Silti jotkut pelastuvat kuin tulen l�pi. N�m� ovat niit� joiden vaelluksen ainekset eiv�t kest� Jumalan tarkastelua. Silti Jeesuksen veress� he pelastuvat. Suomi - Monday, March 27, 2000 at 21:53:29 (EET DST) Pikaisesti vaan taas, seurasiko kukaan tv 1:sen Porthanin salissa kuvattua luentoa Paavo Castrenin ja Heikki R�is�sen edustamina Kristinuskon tiimoilta? Vehkalahti, Suomi - Monday, March 27, 2000 at 15:16:50 (EET DST) Ky�sti! Sin�kin nyt sitten viimein liityit Hurstin puoleta puhujiin. Kaduilla olen kuullut lukuisia erilaisia puolusteluja ja aina se on hieman toisistaan eroava, kuten olen aaiemmin kirjoitellut. My�skin t�nne vieraskirjaan tuli mit� erikoisempia puolustuspuheita, joista sain vain k�sityksen, ett� ei korppi toisen silm�� nokkaise, pit�� paikkaansa. Hurstissa t�yttyy mit� ilmeisimmin v��r�n profeetan olemus ja sit� on mielest�ni vaikea kielt��. Jos h�n saa v�itt�m�ns� mukaan Jumalalta viestin, tuo sen julki ja esitys ei toteudu, niin asia on t�ysin selv�. Siin� ei muut hurskaat teot paljoa asiaa kevenn�, vaikka kuinka korvaa syyhytt�isi t�llaiseen ratkaisuun. Sit� paitsi Hurstin er�s osa hurskastelusta on saatettu poliisitutkintaan, joten t�t�kin puolta voidaan katsoa kriitisesti ainakin osittain. Sosiaalivirasto tekee k�yhille my�skin paljon hyv��, mutta takana ei ole mink��nlaista v��r�n/tai oikean jumalallisen ilmoituksen vaikuttimia. Ei hyv�t teot mielest�ni vesit� v��r�� profetiaa, mutta lopullisen arvion t�st� j�t�n tietenkin Jumalalle. Er�s pointti Hurstin profetiassa on sekin, ett� kuinka paljon Jumalalle merkitsee se, kuka on suomen presidentti ja kuinka paljon h�n haluaa siihen asiaan vaikuttaa? Varmaa on ainakin se, ett� Hurstin kautta h�n ei mitenk��n ole pyrkinyt vaikuttamaan, sill� homojen/lesbojen edun ajaja ja kirkkoon kuulumaton tuli suomen presidentiksi vastoin Hurstin ennusteluja. Kerran pelastettu, aina pelastettu-juttuun otan sen verran kantaa, ett� raamatussa todetaan, joka kest�� loppuun asti, se pelastuu. Helpon pelastuksen toivossa olevat haluavat n�hd� jotakin muuta ja t�llaisia n�ytt�isi pesiytyv�n h-laisiin suuntauksiin jonkin verran, koska olen heit� jonkun verran tavannut. Jeesuksen vertaus avarasta ja kapeasta portistakaan ei tue sit�, ett� kaikki pelastuisivat, jotka huutelevat Jeesuksen nimeen. Pelk�st��n kolmiyhteiseen jumalaan uskovia on sellainen m��r� planeetalla, ett� avara portti n�ytt�isi koskevan heit� ja muita, jotka eiv�t tunne kaikkivaltiasta Jumalaa. helsinki, Suomi - Monday, March 27, 2000 at 14:02:09 (EET DST) Euse! Viel� n�ihin eri kuppikuntien v�liseen eroon toivoisin k�sityst�si. Oli ihan asiallista huomauttaa, ett� Sopasen ja Mellerin jengi ei kuulu helluntalaisiin, eik� siit� sen enemp��, mutta nyt olisi kiinnostaavaa tiet�� suurimmat tai vaikka pienimm�tkin erot n�iden v�lill�. Itse en juurikaan paljoa eroa huomaa ja aiemmin kertomani yhteisty�tkin putiikkien v�lill� ovat osoitus t�st�. My�skin Mellerin putiikin Turusta on mieluusti lainattu t�nne kulmakiveen, joten kaiketi he saavat kuitenkin helluntalsilta hyv�ksynn�n uskon veljin�? Tietenkin JT-vastainen kirjoittelu on mieleen, tuli se sitten mist� l�hteest� tahansa, kuten on selke�sti t��ll� ollut havaittavissa esim. JT-tuen tapauksessa, jonka yksi perustaja j�sen ei usko kolminaisuuteen ja pit�� l�himp�n� oikeata olevana uskontona. T�st� tuskin syntyy uskon velje�, vaikka muuten JT-vastaisuus yhdist��. Mutta mik� on erona Melleriin/Sopasen jengill� helluntalaisiin? Onko kenties eri kolmiyhteinen jumala? Isommat/pienemm�t kolehdit? Kielill�puhuminen tyylikk��mp��/sekavampaa? Profetoiminen t�sm�llisemp��/heikompaa? Sairaiden parantaminen paremmalla/huonommalla prosentilla? Helvetti kuuma/helvetin kuuma? T�ss� joitain esimerkkej�, mutta toki muutkin mahdolliset eroavaisuudet ovat kiinnostavia. helsinki, Suomi - Monday, March 27, 2000 at 13:38:10 (EET DST) Matti Pohjoinen! Mukava juttu, kun pid�t kulmakiven tekstien seuraamisesta. Konkelo-juttuun sait n�k�j��n vastauksen Euselta, joten minun ei kannata siihen enemp�� puuttua. L�hinn� sanan merkitys Eusen tarkoittamassa mieless� oli kiinnostukseni kohde, enk� tuonut sit� ensin esille. Vastaan kuitenkin kysymykseesi, olemmeko kaikki samaa kristuksen ruumista? Mielest�ni emme ole. En miss��n tapauksessa samaistu kolminaisuuden todistajien mihink��n bodiin ja katson olevani t�ysin eri leiriss�. En my�sk��n ole mink��n Jumalan vasen suora, vaikka sit� joskus joutuukin k�ytt�m��n hy�kk��vi� kolminaisuuden todistajia vastaan, eik� silloinkaan Jumala ole suoran takana. T�ss� asiassa historia on my�skin paljon puhuva, sill� kolminaisuuden kannattajat ovat ammoisista ajoista l�htien kohdelleet julmasti toisin ajattelevia kaihtamatta murhaakaan. karismaattisissa liikkeiss� l�ytyy t�n�kin p�iv�n� halukkaita myllynkiven sovitteluun ja jonkinlaista Jumalan miekkaa kuvitellaan heilutettavan silloinkin, kun tuhotaan vaikkapa sexi-ravintoloita. T��ll� on virinnyt paljon keskustelua monista aiheista kolminaisuuden todistajien kesken, mutta en ota niihin kaikkiin osaa. Yksi syy on se, ett� osaa n�ist� asioista on k�sitelty t��ll� aiemmin. Er�s syy on se, kun kolminaisuuden todistajien j�rkeily saa kukoistaa omillaan kukkeimmillaan, niin sekin on paljon puhuvaa sellaiselle, joka ei kolmiyhteist� jumalaa kunnioita ja sit� soppaa on turha h�mmennell� sen kumemmin. Kolminaisuuden todistajat eiv�t todellisuudessa ole ottaneet Jeesusta vastaan, vaan oman j�rkeilyns� pohjalta viritetyn olennon, joka on milloin sis�isesti jakaantunut, milloin mysteerijohdannainen ja milloin mit�kin sopivalta tuntuvaa, joka tarjoaa nopean ja sopivan pelastuksen sit� janoavalle. Olen aiemminkin kirjoittanut siit�, ett� Jumalan ja h�nen vastustajansa v�linen kiistakysymys ei koske sit�, kykeneek� Jumala itse el�m��n nuhteettomasti maan p��ll� ja t�m�kin asia tekee kolminaisuuden toditajien j�rkeilyt typeriksi. Jo pelk�st��n Jumalan sallimat siunaukset Jobia kohtaan saivat saatanan esitt�m��n omia k�sityksi��n siit�, miksi Job oli tottelevainen. Mik�li Jumala olisi huomannut, ettei kukaan muu h�nen luomuksistaan pystyisi el�m��n synnitt�m�sti h�nen haluamallaan tavalla maan p��ll�, niin tulemalla itse t�ytt�m��n asian, h�n olisi varmasti saanut saatanan kritiikin osakseen, koska sit� tuli Jobin tapauksessa paljon v�hemm�st�kin. My�skin, jos Jumala olisi itse tullut, niin miten se vaikuttaisi ihmisen perisyntiin? Kyll�h�n jokainen sen tiet��, ett� Jumala on t�ydellinen, eik� kiistakysymyksess� saatanalle sellaista tarvitse todistella. Tarvittiin tietenkin jokin Jumalan luomus asia todistamaan ja h�nen poikansa oli halukas asian toteuttamaan. Kaikkivaltias Jumala ei sit�paitsi olisi edes mahtunut Marian kohtuun, koska ei raamatun mukaan mahdu edes temppeliin. Jeesus hoiti homman. H�n sai osakseen kaiken sen pilkan ja h�v�istyksen, mit� maailma voi tarjota. My�skin saatanan h�nelle viritt�m�t kiusaukset ja koettelemukset h�n sai osakseen. T�m�h�n on tuhatvuotiskauden j�lkeen my�skin uskollisten osana lopuksi, kun saatana p��stet��n irti ja h�nell� on viel� mahdollisuus vaikuttaa ihmisiin haluamallaan tavalla. Jeesukseen h�n ei pystynyt vaikuttamaan, vaan Jeesus vetosi kirjoitettuun sanaan taitavasti ja saatana pakeni h�nen luotaan. Kaikkivaltiasta Jumalaa saatana tuskin olisi tohtinut sill� lailla l�hesty�, kuin h�n Jeesusta l�hestyi er�maassa. Raamatussa on lukuisia kohtia, jossa Jeesusta nimitet��n Jumalan Pojaksi ja Jeesus itsekin k�ytt�� t�t� ilmaisua itsest��n viel� ilmestyskirjan alussakin, jolloin h�n on jo taivaassa Is�ns� oikealla puolella. N�iden sivujen yll�pit�j�, WB, my�nsi, ett� Jeesus maan p��ll� ollessaan olisi voinut kapinoida saatanan tavoin, mutta mit� siit� olisi seurannut, jos Jumala olisi k��ntynyt itse��n vastaan? Siin� olisi sis�isesti jakaantuneella mysteerijohdannaisella ollut todellinen MT-ongelma, johon tuskin olisi tehonnut kylm�t k��reetk��n ja t�ll�in saatanalla olisi ollut kaikki kortit, kun Jumala ei itsek��n pystyisi siihen, mit� ihmisilt� odottaa. Jeesus huusi h�d�n ollessa suurimmillaan: Jumalani, Jumalani miksi minut hylk�sit? Varmasti Jeesuksen k�rsimykset olivat kovat, mutta mik�li t�ss� tilanteessa olisi ollut Jumalan tukea, niin j�lleen olisi vastustaja voinut heitt�� kritiikki�. Jeesus n�in ollen kesti omillaan tiukat paikat ja t�ten lunastusuhri on riitt�v� ilman vastaansanomisia. T�m� Jeesus, joka on Jumalan Poika, joka halukkaasti teki Jumalan tahdon vaikeassa teht�v�ss� ja on korotettu Jumalan oikealle puolelle meid�n pit�isi ottaa vastaan, jos t�t� ilmausta halutaan k�ytt��, eik� mit��n sis�isesti jakaantunutta mysteerijohdannaista Jeesuksen nimell�. My�sk��n nykyisell� Jumalan kansalla ei ole liikoja Jumalan tukea, jotta Jobin tavoin ei tulisi kritiikki� ja t�m� selitt�� sen, ett� mokuja ja virheit� tulee. Raamattu selke�sti ohjenuorana voi p��st� kuitenkin raamatun esitt�m��n yhteen uskoon ja Jumala on sallinut aikaa ymm�rryksen lis��ntymiselle. Tietenk��n sille tasolle, mit� t�ydellinen Jeesus edusti, ei voi p��st�, mutta hyv�tasoiseen j�ljittelyyn on mahdollisuus. Kolminaisuuden todistajat eiv�t tunne Jumalaa eiv�tk� h�nen Poikaansakaan, niin kuinka he voisivat ottaa vastaan kumpaistakaan. Koska t�sm�llinen tieto puuttuu, niin tuskin voidaan sanoa, ett� kolminaisuuden todistajat ja muut voivat olla samaa kristuksen ruumista. Tuskinpa t�t� mysteerijohdannaista jumalanaan pit�v�t ovat valmiita itsek��n kristuksen ruumiiseen muita liitt�m��n, varsinkaan pahaa �rde�, ja pes�ero on selke� molemminpuolin. helsinki, Suomi - Monday, March 27, 2000 at 13:22:08 (EET DST) Copyright by Kulmakivi 2000, Clipart copyright Corel corporation et al. Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive.

ΜTorrent (uTorrent. a (very) tiny BitTorrent client Dünya çapında 1 masaüstü torrent indirme istemcisi. NEW! Try µTorrent Web Windows Için Mac Için Torrentleri arayın ve onları doğrudan tarayıcınızda oynatın. Torrent almak için en hızlı, en kolay, en eğlenceli yol, dönem. İndirin µTorrent Web ✖ Thank you for downloading Wait for the download to finish* Run to install µTorrent Web will run once installed * If your download does not start automatically, please try again. × By downloading and installing this software, you agree to our Terms of Use and Privacy Policy. This software is a part of a beta test. By participating in our beta testing program, you will help us improve the feature set and quality of Project Maelstrom. Accept and Download Ad-free streaming torrents Download files from torrents Browse the web We use cookies for analytics, advertising and to improve our site. To learn more Click here. By clicking "I accept" you accept use of our cookies, and by continuing to use our services, you are agreeing to our Privacy Policy and Terms of Use.

Download Torrent Yhteinen sÃvélo.

 

Military Wives is as formulaic as movies go, regardless the film is surprisingly good and it uses the formula really well. However it never aspires to be anything else preventing it from becoming a classic amongst the genre.
I haven't been familiar with the true story but from the start, you just know where it is all gonna go. It still works well but nothing is a surprise because of that. It still has some great moments and a fair amount of heart
It is seriously enjoyable and it is a likeable movie with a great cast. Kristen Scott Thomas and Sharon Horgan are great here.
I'm sure there are many people who will like this film. I just can't see that much greatness in it. It's formulaic and does it's best to be a lovely and charming film but it does it in such a manipulative way, and I hate it when films do that. It is still worth watching though.

Just watched this film. This film blew my socks off. It properly made me laugh then made me cry. made me want to sing then hug someone.
If you want the ultimate feel good with a pinch of sadness movie. this is it. br> This one is going in the collection. Downloading torrents can be a dangerous task, and using an unprotected internet connection puts you at risk of legal trouble and cyber attacks. If you want to torrent anonymously and without putting your device at risk, you need to use a high-quality VPN. VPNs encrypt your internet traffic so that nobody can see what you do online. If you accidentally download a copyrighted file while using a VPN, you wont receive any cease and desist orders in the mail. Because your IP address is visible to other BitTorrent users, its easy for trolls and hackers to target your device. Your VPN will mask your IP address to make it look like youre accessing the internet from a different location. If attackers cant see your real IP, they cant do you any harm. IP masking will also help you bypass censorship and access blocked websites and services. So, if local authorities ban your favorite torrent source, youll still be able to access it. If youre new to the world of torrents and P2P file sharing, this article is for you. But even if youre an experienced torrenter, youll find some handy tricks to keep your connection safe. Start Torrenting With NordVPN NOW! How Does P2P File Sharing Work? BitTorrent file sharing technology is different from conventional file transferring. Unlike websites, which rely on a central server to store files, BitTorrent stores files on the computers of all the people in a file sharing network. This is known as peer-to-peer computing. The computers in the network – sometimes called a swarm – break files down into very small chunks, which can then be reconstituted by whoever wants to download a particular file. In other words, any file that is being downloaded is simultaneously uploaded for others to use. The fact that the workload is distributed among an entire network of computers – rather than a single server – as well as the fact that you dont have to wait for an entire file to download before you start uploading it, makes torrenting an incredibly fast means of file sharing. Why You Need a VPN to Download Torrents Safely Online Security Any BitTorrent user can see your IP address when youre sharing a file. An exposed IP address makes it easy for trolls and spies to discover your location, monitor your browsing activity, and even attack your device.   VPNs mask your IP so that peers, spies, and websites cant see your real address. Avoid Legal Consequences  If you download a copyrighted file, even by accident, you could be in breach of your local copyright laws. Depending on where you live, this could result in a fine, a court date, or even imprisonment. A VPN encrypts your data so your ISP and other authorities cant see your internet activity. Encryption also makes your personal information unreadable to hackers and attackers.  For the highest level on anonymity, only use a VPN that offers 256-bit encryption, a strict no-logs policy, and an automatic kill switch with all its apps. Access Blocked Websites If your favorite torrent website has been blocked in your country, dont despair! By masking your IP address, a VPN can help you bypass this block. All you need to do is connect to a server in a country where the site is still available. Youll also be able to bypass geo-restrictions  to access services like Netflix and Hulu. For this, youll need a VPN that offers unlimited bandwidth on high-speed servers across the globe. The Best VPNs for Downloading Torrents Safely 1. NordVPN H igh-speed connections, unlimited data, and impressive security features make NordVPN one of the best choices for torrenting. You just cant go wrong with its strong P2P support.  For regular browsing and streaming, youll have your choice of 5, 000+ servers in 60 countries. When youre torrenting, NordVPN will automatically reroute your connection to the best available P2P server to keep your downloads speedy and safe. You can connect up to six devices simultaneously to keep your entire household protected. Try NordVPN risk-free with a 30-day money-back guarantee to see what it can do for you.    NordVPN can unblock: Netflix, HBO, Hulu, Showtime, BBC iPlayer, Amazon Prime Video, and Sling TV. Supports torrenting: Yes, P2P specialty servers available. NordVPN works on these devices: Windows, macOS, Android, iOS, Android TV, Linux, Chrome, and Firefox. Its also compatible with routers. View NordVPN Deals 2. CyberGhost CyberGhost is celebrated for its high-end security features and super-fast connections. These are just two of the things that make it a favorite among the torrenting community. It even has P2P-optimized servers, designed to speed up and protect your downloads. When you arent torrenting, youll have your choice of over 3, 600 servers across 60 countries. This means youll have high-speed, global access to geo-restricted services like Netflix US and HBO GO.  With CyberGhost, youll enjoy unlimited bandwidth and apps for all major platforms. Y ou can try it risk-free with a 24-free trial and a 45-day money-back guarantee. There are also free trials of up to 7 days for Android, iOS, and Windows users.   CyberGhost can unblock: Dedicated streaming profile with servers optimized for: Netflix, BBC iPlayer, Sky Go, Hulu, Comedy Central, Eurosport, ESPN, and others. Supports torrenting: Yes; dedicated profile shows countries and number of users. CyberGhost works on these devices: Windows, macOS, Android, iOS, Amazon Fire Stick, Android TV, Linux, and Chrome. View CyberGhost Deals 3. ExpressVPN ExpressVPN is a feature-packed VPN that makes torrenting safe, anonymous, and easy. Its easy-to-use apps for perfect for beginners, and also offer the kind of customization that experienced users will love. It operates 3, 000+ servers across 94 countries, so youll never run out of things to watch online.  ExpressVPN uses high-end security features like 256-bit encryption and an automatic kill switch to protect your data 24/7. A strict no-logs policy guarantees you complete anonymity. As an ExpressVPN user, youll enjoy unlimited bandwidth for up to three of your devices simultaneously. You can use its 30-day money-back guarantee to test it out risk-free. There are also free trials of up to 7 days on Android and iOS devices.   ExpressVPN can unblock: Netflix, Hulu, HBO, Amazon Prime Video, Showtime, Sling TV, DAZN, and BBC iPlayer. Supports torrenting: Yes, all servers support P2P activity. ExpressVPN works on these devices: Windows, macOS, Android, iOS, Android TV, Linux, Chrome, and Firefox. It also offers an app for use with certain routers. View ExpressVPN Deals 4. VyprVPN VyprVPNs speedy and secure service includes P2P compatibility and top-notch security features, such as military-grade encryption and a NAT Firewall. VyprVPN goes to great lengths to make sure your connection is secure and anonymous. It recently undertook an independent security audit, and passed with flying colors!  Best of all, VyprVPN is extremely easy to use and offers apps for most devices. Its impressive service has VPN users around the world saying great things! When you sign up with VyprVPN, you enjoy a 30-day money-back guarantee,  so you can try it out risk-free.  VyperVPN can unblock:  Netflix, Hulu, BBC iPlayer. Supports torrenting:  Yes, all servers support P2P activity. VyperVPN works on these devices: Windows, macOS, Android, iOS, Routers, Android TV, QNAP, Blackphone, Anonabox. View VyprVPN Deals 5. PrivateVPN Operating  over 80 servers in 57+ countries, PrivateVPN is known for its ultra-fast speeds and competitive pricing.  With its ZERO data logging policy, IPv6 leak protection and kill switch, it comes to no surprise that this provider markets itself as the worlds most trusted VPN service. You can protect up to 6 devices with PrivateVPN, and there are apps for all platforms. With all of these great features, its easy to see why its customers rate it so highly. You can try PrivateVPN entirely risk-free thanks to its 7-day free trial and 30-day money-back guarantee.   PrivateVPN can unblock: Netflix, Hulu, HBO, Hotstar, Amazon Prime Video, and BBC iPlayer. Supports torrenting: Yes, all servers support P2P activity; list of P2P-optimized servers available through the app. PrivateVPN works on these devices: Windows, macOS, Android, and iOS. View PrivateVPN Deals Summary A VPN is the safest, easiest way to protect yourself and your device while downloading torrents. A high-quality VPN will mask your IP address and encrypt your data to protect you from cyber criminals, spies, and legal trouble. If you arent sure which VPN is the best match for you, we recommend CyberGhost. You can even try it out for free! Disclaimer: we do not recommend using VPNs to download any copyrighted or illegal material. The main purpose of torrenting with a VPN is to keep your identity and privacy secure, and not to mask any illegal activity. Start Torrenting With CyberGhost NOW! Further Reading Want to save some of your hard-earned cash? Our budget-savvy experts have compiled a list of the best VPN deals currently available. Interested to see what the Pirate Bay has to offers? These top VPNs can help! If you want to protect more than one device, take a look at the best VPNs for multiple connections.

Download Torrent Yhteinen savelys. BitTorrent Inc. 2018, EULA.

 

Download Torrent Yhteinen savelli. Download Torrent Yhteinen sÃvel satis.

 

 

 

Color Out of Space Streaming Online Free Torrents with Nicolas Cage

⇓⇓⇓⇓⇓⇓

https://onwatchly.com/video-9846.html?utm_source=nexus6.blogia Server #1 Link

WATCH

↟↟↟↟↟↟

 

 

H.P. Lovecraft

Sci-Fi

Release Year 2019

abstract A story of cosmic terror about The Gardners, a family who moves to a remote farmstead in rural New England to escape the hustle of the 21st century. They are busy adapting to their new life when a meteorite crashes into their front yard. The mysterious aerolite seems to melt into the earth, infecting both the land and the properties of space-time with a strange, otherworldly color. To their horror, the Gardner family discover that this alien force is gradually mutating every life form that it touches...including them

Madeleine Arthur

 

 

Transforming the way people see the world, through film. Email address You can unsubscribe at any time. See our privacy policy. If you're looking for the post on Underwater you can find that HERE If you wish to avoid SPOILERS then stay out of this submission until you've seen the film. Otherwise there is no obligation for spoiler formatting in this post. Adapted from HP Lovecraft's: The Colour Out of Space Reading Club discussion The Gardner family has traded city life for the country after they inherit a rural family estate located near Arkham, Massachusetts. Struggling artist patriarch Nathan (Nicolas Cage) tries his hand at gardening yet fails to yield any desired results. That changes one evening when a small meteorite crashes in the yard. The purple-glowing orb soon withers into dust, but not before infecting the local water supply. While the effect on the crops is bountiful, the alien presence soon begins to take an ill effect on the Gardner family. Directed by Richard Stanley Written by Richard Stanley and Scarlett Amaris Starring Nicolas Cage as Nathan Gardner Joely Richardson as Theresa Gardner Madeleine Arthur as Lavinia Gardner Q'orianka Kilcher as Mayor Tooma Brendan Meyer as Benny Gardner Tommy Chong as Ezra Elliot Knight as Ward Phillips [Wikipedia. film) IMDB.

Privacy Terms 2020 Assemble Digital Ltd. all rights reserved. I am conflicted on how I feel about it. It has a lot to love in it, but I found its pacing oddly slow. I also thought the slow corruption of everything felt repetitive. Like I got to the point but the movie insisted on making it two or three more times before moving on. I think I'm gonna have to view it more times to form my thoughts on it more coherently. I do think it's one of the better lovecraft adaptations. It doesn't quite look visually like I imagined it in my head when reading Lovecraft's story, but it understands and respects the themes Lovecraft was known for. It is also very good at visualizing Lovecraft's indescribable horrors. As far as cosmic horror it's probably the best realization of it on film, and I love how it embraces the bleakness of it all wholeheartedly.

Critics Consensus A welcome return for director Richard Stanley, Color Out of Space mixes tart B-movie pulp with visually alluring Lovecraftian horror and a dash of gonzo Nicolas Cage. 85% TOMATOMETER Total Count: 142 81% Audience Score Verified Ratings: 86 Color Out of Space Ratings & Reviews Explanation Tickets & Showtimes The movie doesn't seem to be playing near you. Go back Enter your location to see showtimes near you. Color Out of Space Videos Photos Movie Info After a meteorite lands in the front yard of their farm, Nathan Gardner (Nicolas Cage) and his family find themselves battling a mutant extraterrestrial organism as it infects their minds and bodies, transforming their quiet rural life into a technicolor nightmare. Rating: NR Genre: Directed By: Written By: In Theaters: Jan 24, 2020 limited Runtime: 110 minutes Studio: RLJE Films Cast News & Interviews for Color Out of Space Critic Reviews for Color Out of Space Audience Reviews for Color Out of Space Color Out of Space Quotes Movie & TV guides.

 

Will we finally have a decent Lovecraft adaptation for the big screen? All attempts Ive seen (very few, believe it) were disappointing to say the least. ReAnimator was essentially a comical movie - interesting but not like Lovecrafts tone of indifference and despair. Id love if John Carpenter or Clive Barker directed such a movie. And if we had music like this or this. But in all honesty, Im pessimistic. I am a fan of Cage, but he cannot carry this story alone, and Im a little wary its just Hollywood trying to make an easy buck with an unpretentious movie. What do you think? DISCLAIMER: originally posted on r/lovecraft.

2 wins & 1 nomination. See more awards  » Videos Learn more More Like This Action, Drama Horror 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 6. 1 / 10 X A crew of aquatic researchers work to get to safety after an earthquake devastates their subterranean laboratory. But the crew has more than the ocean seabed to fear. Director: William Eubank Stars: Kristen Stewart, Vincent Cassel, T. J. Miller War 6. 5 / 10 Thirty-four years after his death, Airman William H. Pitsenbarger, Jr. Pits" is awarded the nation's highest military honor, for his actions on the battlefield. Todd Robinson Samuel L. Jackson, Sebastian Stan, Diane Ladd 7. 5 / 10 World-renowned civil rights defense attorney Bryan Stevenson works to free a wrongly condemned death row prisoner. Destin Daniel Cretton Jamie Foxx, Charlie Pye Jr., Michael Harding Biography Crime 5. 9 / 10 Based on Peter Carey's novel. The story of Australian bushranger Ned Kelly and his gang as they flee from authorities during the 1870s. Justin Kurzel George MacKay, Essie Davis, Nicholas Hoult Comedy Thriller 6. 2 / 10 A man in his thirties travels to a remote cabin to reconnect with his estranged father. Ant Timpson Elijah Wood, Stephen McHattie, Garfield Wilson Mystery 7. 2 / 10 A couple travels to Sweden to visit a rural hometown's fabled mid-summer festival. What begins as an idyllic retreat quickly devolves into an increasingly violent and bizarre competition at the hands of a pagan cult. Ari Aster Florence Pugh, Jack Reynor, Vilhelm Blomgren 3. 7 / 10 A young governess is hired by a man who has become responsible for his young nephew and niece after their parents' deaths. A modern take on Henry James' novella "The Turn of the Screw. " Floria Sigismondi Mackenzie Davis, Finn Wolfhard, Brooklynn Prince 6 / 10 A troubled college freshman, Luke, suffers a violent family trauma. He then resurrects his charismatic childhood imaginary friend Daniel to help him cope, not realizing how dangerous Daniel is. Adam Egypt Mortimer Miles Robbins, Patrick Schwarzenegger, Sasha Lane 5. 4 / 10 A woman seeks revenge against those who orchestrated a plane crash that killed her family. Reed Morano Blake Lively, Jude Law, Sterling K. Brown 5. 8 / 10 Jay and Silent Bob return to Hollywood to stop a reboot of the 'Bluntman and Chronic' movie from getting made. Kevin Smith Joey Lauren Adams, Ben Affleck, Diedrich Bader American security guard Richard Jewell saves thousands of lives from an exploding bomb at the 1996 Olympics, but is vilified by journalists and the press who falsely reported that he was a terrorist. Clint Eastwood Paul Walter Hauser, Sam Rockwell, Brandon Stanley Fantasy Years following the events of "The Shining. a now-adult Dan Torrance must protect a young girl with similar powers from a cult known as The True Knot, who prey on children with powers to remain immortal. Mike Flanagan Ewan McGregor, Rebecca Ferguson, Kyliegh Curran Edit Storyline A story of cosmic terror about The Gardners, a family who moves to a remote farmstead in rural New England to escape the hustle of the 21st century. They are busy adapting to their new life when a meteorite crashes into their front yard. The mysterious aerolite seems to melt into the earth, infecting both the land and the properties of space-time with a strange, otherworldly color. To their horror, the Gardner family discover that this alien force is gradually mutating every life form that it cluding them. Plot Summary Add Synopsis Details Release Date: 5 February 2020 (Philippines) See more  » Also Known As: Color Out of Space Box Office Budget: 6, 000, 000 (estimated) Opening Weekend USA: 216, 162, 26 January 2020 Cumulative Worldwide Gross: 715, 193 See more on IMDbPro  » Company Credits Technical Specs See full technical specs  » Did You Know? Trivia In a Q&A with Richard Stanley, Stanley claimed that the film would be the first of a trilogy, with a Dunwich Horror adaption coming next. See more » Goofs If you've seen the whole film, you'll know that this isn't a goof, but part of the narrative. The thing that comes out of space is messing with the time/space continuum. See more » Connections Version of The Color Out of Space  (2010) See more » Soundtracks Burnt Year Written by James Kelly See more » Frequently Asked Questions See more ».

16 customer reviews There was a problem filtering reviews right now. Please try again later. January 24, 2020 Format: DVD Has the pleasure of seeing this at the Alamo Drafthouse near me. The movie is remarkably true to the key story points and while the performances are over the top, Richard Stanley captures the dread and charm of Lovecraft in a way I've not seen before. There are a few elements that felt extraneous and felt a bit indulgent for my tastes, but I cannot wait to see Spectrevision and Stanley put together the Dunwich Horror and whatever the third film in his Lovecraft Trilogy might be. Also, I hope you like alpacas, as they feature prominently in this film. January 27, 2020 Format: DVD I love the works of HPL and the mythos around them. A problem for me has always been the adaptations that have come from his work as I find 99% of them to be awful or nothing like the source material they are based on. "The Color Out of Space" is, in my opinion, a return to form for HPL adaptations AND for writer/director Richard Stanley. I loved every minute of this film and thought it did a great job updating the story that takes place around 100 years prior to today. The cinematography, the use of lines from the actual story, the tone, the references to the rest of "Lovecraft Country" the performances, and the actual horror were all great. I will definitely be buying the BD when its released in Feb and I hope it comes with plenty of extras and commentary. I saw this film at Central Cinema in Knoxville, TN January 25, 2020 Format: Prime Video Color Out of Space was based upon a story by H. P. Lovecraft, the celebrated American horror-science fiction writer. The story revolves around a family that live out in the woods who happen to have a meteor crash into their backyard. It infects the water and completely distorts reality for everyone involved. The movie is very mixed and will likely have people love it and hate it as well. Heres the good. The story is very original. There are mixes of great visuals and horror mixed in together. Nicolas Cage who plays the father Nathan gets to play crazy and does a great job, and the daughter Lavinia played by Madeleine Arthur is a standout as well. The problem for me was that I never felt a connection to the film. Even when things started getting weird, which I usually like it just didnt get me interested enough to care. The only redeeming quality was to watch Cage go nuts which is always fun, otherwise the movie did very little for me. January 29, 2020 Format: Prime Video When a meteorite crashes into the Gardener Farm Eldritch Horrors escape and infect the family with its colorful evil. Doing Lovecraft right is a tricky thing mostly because his horrors are usually unseen terrors that you only catch a glimpse of before going punching your ticket for the rubber room. Richard Stanley does a great job of teasing the horror and never really giving you more than a few horrifying glimpses of slimy otherworldly mutations. The few tastes you get are just enough you want to see more but never enough to dull you to the horror. The effects are really good and setup well. There is a scene just as the crazy ball starts rolling that had me wincing waiting for the knife to drop. Nicholas Cage is an excellent fit for the role with his dial to 11 mania but my favorite was Tommy Chong as the old hippie in the woods, Gotta Get It on Memorex. There really needs to be an entire movie series of Tommy Chong Harbinger of Doom. Fans of Lovecraft and fans of Horror in general will finds tons to love about this high energy thrill ride through the natural world run amok. Watch out for the Alpacas, those beady little eyes are watching you too. January 25, 2020 Format: Prime Video saw at Regal Destiny in Syracuse NY had a blast! Would make a great double feature with Mandy. January 26, 2020 Format: Blu-ray I saw this in denver at the sie filmcenter and it really horrified many viewers. Who were commenting how it disturbed them. And it is a disturbing move which utilizes good make up effects that are created mostly, mixed with cgi as well. Nicolas cage really does a good job here and so does the rest of the cast. Cage was acclaimed for his performance in a borror film the year before too. So he is on a role as he goes into his later fifties. This movie is truly a good sci fi horror film that gives a hp lovecraft story some serious filmmaking here. January 28, 2020 Format: Blu-ray Based on a classic slice of short fiction by HP Lovecraft, this long-incubating adaptation is an overly flashy, effects-laden blend of sci-fi and horror. Nic Cage plays a semi-retired family man whose isolated upstate farm is struck by a meteorite, which then evaporates and causes all sorts of bizarre changes in the surrounding environment. Pink trees, mutated animals, unexpectedly abundant harvests, that sort of thing. Among the afflicted is Cage himself, who revels in the chance to amp up every last one of his craziest on-screen tendencies. My god, what a Cage-being-Cage film this is. He's howling, he's gesticulating, he's painted in blood and cackling, he's. suddenly and inexplicably changing accents? I'm not sure how much direction he took here, because it looks like they just focused the cameras and kept rolling while their star actor did whatever felt good, with the occasional interruption from family members or special effects showcases. And, as perversely entertaining as that can be, it doesn't merit a film unto itself. The scraps that surround those indulgent bouts of overacting are awfully scant, narrow and underdeveloped, like the worst '80s straight-to-video productions. It's trippy, but pointlessly so. We get cryptic prophecies and arcane imagery as props, mere window dressing that's waved around and then forgotten. Even the visuals can seem laughably dated, particularly the goopy, absurd creature effects. Catch the highlights when they invariably wind up on a YouTube gag reel - they're almost as funny as Cage's out-of-context lunacy in The Wicker Man - but do yourself a favor and skip the rest.

 

 

//

Free Storia di B. - La scomparsa di mia madre no login Torrent 2019 release Mojo

⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓⇓

>>>

⟰⟰⟰⟰⟰⟰⟰⟰⟰⟰⟰

 

 

Beniamino Barrese. Carlotta Antonelli. 7,4 / 10. story A once-iconic fashion model strives to escape the world of images and disappear for good, but her son's determination to make a final film about her sparks an unexpected collaboration and confrontation with the camera's gaze. Italy. Directed by Beniamino Barrese.

Free La Disparition de Ma mare aux mots. Free La Disparition de Ma marre de cette.

 

Free La Disparition de ma mère.

Free La Disparition de Ma mare nostrum. Free La Disparition de Ma mare e. Free La Disparition de Ma maure de touraine. Free La Disparition de Ma marre de la vie.

Free La Disparition de Ma marre d'être

Free La Disparition de sa mère.

 

 

Free Storia di B. - La scomparsa di mia madre no login Torrent 2019 release Mojo - by Banks Terrance, February 05, 2020

8.6/ 10stars